Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
scotch
|
Добавлено: Чт июн 18, 2015 11:34 pm |
|
 |
Контролер |
 |
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2014 1:24 pm Сообщения: 501 Откуда: СПб Репутация: 11 [ ? ]
Машина: carina e liftback
Год выпуска: 1997
Двигатель: 2ct
|
Проблема - надо доливать после каждой поездки после остывания. После пары поездок не долил - жди перегрева. Почти со всеми утечками уже разобрался и начал разбираться с воздухом в системе охлаждения. Прогазовка на горке проблему никак не решала. Начал внимательнее копать - переставил бачок с антифризом на штатное место (был возле бачка гура) и поставил тонкую и короткую прозрачную трубку между бачком и радиатором. Получилось следущее: на остывшем двигателе доливаю ОЖ под пробку , аккуратно заполняю большую часть трубки , завожу. По мере прогрева ОЖ начанает неспеша двигаться в бачок,пузырей нет. После прогрева на хх до рабочей температуры пузырей нет. Поехал домой, у дома открываю капот - трубка пустая , в бачке булькает. Заглушил - еще с минуту булькает. Проблема далеко не свежая , просто по мере решения других вышла на первый план.
_________________ Carina E темно-серый седан 1.6 бош std 97 г. Carina E серый лифтбек 2ct дизель 97 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Swissgolden
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 12:44 am |
|
 |
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2014 4:04 am Сообщения: 53 Откуда: Питер,Купчино Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1996
Двигатель: 2CT
|
Ну у меня тоже самое было.Но без снятия головы увы ничего не определишь.И еще,у тебя выхлоп нормальный,бесцветный или парит.Хотя это тоже особо ничего не скажет.По факту у тебя где то газами завоздушивает систему охлаждения.Я кстати у себя под конец наблюдал такую картину,на холостых при открытой пробке радиатора все вроде бы нормально,но стоит только дать газу и подержать обороты,как в радиаторе начинает появляться пена.Если у тебя стоит паранитовая прокладка,то есть шанс что ее пробило.Но если метал,то вероятнее всего треснула голова.К сожалению это слабое место на наших древних автомобилях.Ты кстати где в Питере живешь,может подъедешь,посмотрим вместе.
_________________ Toyota Carina Е 96г. 2СТ
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
siam_
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 1:01 am |
|
 |
На доске почета |
 |
Зарегистрирован: Пт апр 13, 2012 11:51 am Сообщения: 1286 Откуда: Санкт Петербург Репутация: 19 [ ? ]
Машина: Тойота корона ст190
Год выпуска: 1992
Двигатель: 2с
|
Надо довести до рабочей температуры,и добавить оборотов,как на ходу у тебя. Если пойдут пузыри,опять же не факт ,что голова. может и по прокладке пробивает. Ещё,в системе охлаждения,может быть где то утечка. Пока это,голова это самое последнее. Если выдавливает в бачок но не засасывает назад,это одно(может пробка неисправна,а может дырка где то),если в бачок не выдавливает это другое. Кстати надо сам радиатор просмотреть.
_________________ Тойота корона 1992г 2С дизель СТ190
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Swissgolden
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 1:36 am |
|
 |
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2014 4:04 am Сообщения: 53 Откуда: Питер,Купчино Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1996
Двигатель: 2CT
|
Я думаю нет смысла диагностировать по интернету.Надо вопрос решать со вскрытием.Я тоже долго откладывал этот вопрос,почти 2 года,в итоге все равно от этого не уйти.
_________________ Toyota Carina Е 96г. 2СТ
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
scotch
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 2:35 am |
|
 |
Контролер |
 |
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2014 1:24 pm Сообщения: 501 Откуда: СПб Репутация: 11 [ ? ]
Машина: carina e liftback
Год выпуска: 1997
Двигатель: 2ct
|
Как раз и проявился, на мой взгляд, предпочтительный вариант Если двигатель при этом дефекте ведет себя стабильно то пока нет сильного кипения в бачке достаточно переделать бачок по схеме классики с трубкой снизу и поставить его выше выхода из радиатора где-то на моторном щите . Параллельно готовить другую голову, поскольку вероятность замены очень высока. Подробности поиска : 3 пробки проверены 2 термостата сварены 3 радиатора не выдержали давление - новый aks переделан и теперь держит 2 кгс бачок вернул на штатное место , трубка заменена на тонкую и прозрачную, капиллярность обеспечена Помпа заменена на новую (как оказалось при замене,старую просто не затянули еще при прошлом владельце) Количество перегревов посчитать нереально , один раз закипел При этом заводится с холодным тнвд хорошо и едет вполне шустро на хх не дымиит , если ехать как все то тоже не дымит а вот тапка в пол оставляет всех сзади в плотном тумане
_________________ Carina E темно-серый седан 1.6 бош std 97 г. Carina E серый лифтбек 2ct дизель 97 г.
Последний раз редактировалось scotch Пт июн 19, 2015 3:09 am, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
siam_
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 2:41 am |
|
 |
На доске почета |
 |
Зарегистрирован: Пт апр 13, 2012 11:51 am Сообщения: 1286 Откуда: Санкт Петербург Репутация: 19 [ ? ]
Машина: Тойота корона ст190
Год выпуска: 1992
Двигатель: 2с
|
Ну иногда вскрытие не требуется,и обидно будет снимать голову,если проблема в пробке или трубке(ну это так,к примеру). У меня подобное было,пока смотрю,всё ок,подтекания в пределах разумного,тоже вот,эксперименты на холостом ходу. Тоже жидкость в бачок уходит,из нет. Короче пока пергон не сделаешь,приезжаешь из точки А в точку Б, тосола нет. Оказалось,прогнила одна из трубок по которой бежала ОЖ пока дырка маленькая была,не сильно напрягало,и не видно было. А так,башку снимать,это минимум прокладку менять надо,ну и время. Так что по возможности конечно лучше прошерстить ,что можно до снятия. Я вот спрашивал размер трубок тормозных,так толком ни кто и не сказал,и ещё на хамство нарвался. И теперь мне придётся потерять лишнее время и деньги,и всё самому сделать.
_________________ Тойота корона 1992г 2С дизель СТ190
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
3010
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 12:21 pm |
|
 |
Самостоятельный |
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 12:04 pm Сообщения: 46 Откуда: Краснодар Репутация: 1 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1992
Двигатель: 2C
|
siam_ писал(а): 3010 писал(а): Компрессию желательно померить на холодном движке, а потом на прогретом. Если компрессия будет одинаковая, то голова может быть и ни причём. Пузыри - это, в основном, прокладка ГБЦ, правда если двиг не разбирался. У меня пузыри появились после снятия головы после сборки на паранитовую прокладку (мотористы схалявили). После повторной разборки онаружилась неровность поверхности блока. После шлифовки блока и установки стальной прокладки пузыри больше не появлялись. На холодном и горячем движке,компрессия в принципе не может быть одинаковой. Согласен, но пропорционально разная. У меня так трещину в голове определили между клапанами. Причём, после пол-минуты работы картина резко менялась в лучшую сторону. Но дело было зимой. Летом при такой жаре вариантов обнаружить микротрещину по компрессии гораздо меньше.
_________________ Алексей. Toyota Carina E 1992 г.в. 2С дизель, тёмно-синий седан
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
pul752
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 12:52 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Сб ноя 09, 2013 10:56 am Сообщения: 2525 Откуда: Воронежская обл., пгт Давыдовка Репутация: 35 [ ? ]
Машина: CALDINA CT190 + CALDINA ST210
Год выпуска: 1995
Двигатель: 2C АКПП (3S АКПП)
|
scotchа вот тапка в пол оставляет всех сзади в плотном тумане В "туман" какого цвета? По поводу проверки компрессии. Делается переходник под свечное отвестие и подаётся в цилиндр сжатый воздух. (Поршень в НМТ.) Открывается пробка радиатора и видишь результат. Маслозаливную крышку тоже надо снять на всякий случай.
_________________ Олег. "Чудес не бывает. Бывает та или иная степень знания."
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
siam_
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 1:41 pm |
|
 |
На доске почета |
 |
Зарегистрирован: Пт апр 13, 2012 11:51 am Сообщения: 1286 Откуда: Санкт Петербург Репутация: 19 [ ? ]
Машина: Тойота корона ст190
Год выпуска: 1992
Двигатель: 2с
|
На сколько я понял,у него уходит тосол. Трещина в голове,не единственная причина. И не самая частая,если двигатель не турбовый. Так что заниматься компрессией пока рано,да и если у человека нет к этому возможности бесполезна. В движение утечки тосола он вообще не увидит,когда приедет в точку Б его уже не будет,и следов тоже. У меня была подобная проблема,я писал о ней выше. К слову сказать,хорошо что не стащил башку,был бы ещё тот гемор,который ни к чему бы н привёл. Да,вот ещё,если проблема с головой(трещина) и или прокладкой,то возможные проявления,это масло в тосоле или тосол в масле.
_________________ Тойота корона 1992г 2С дизель СТ190
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
pul752
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 3:25 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Сб ноя 09, 2013 10:56 am Сообщения: 2525 Откуда: Воронежская обл., пгт Давыдовка Репутация: 35 [ ? ]
Машина: CALDINA CT190 + CALDINA ST210
Год выпуска: 1995
Двигатель: 2C АКПП (3S АКПП)
|
Если память не изменяет, внешние утечки ультфиолетом можно увидеть. Антифризы - люминесцентные.
_________________ Олег. "Чудес не бывает. Бывает та или иная степень знания."
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Swissgolden
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 3:41 pm |
|
 |
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2014 4:04 am Сообщения: 53 Откуда: Питер,Купчино Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1996
Двигатель: 2CT
|
Ну вот,раз при разгоне туман,то тут и к доктору ходить не надо.Тоже самое было и у меня.Только вскрытие в любом случае.Да и пузыри воздуха об этом уже говорили.Я тоже маялся,думал сразу голову найти что бы время не терять,но смущала цена за бу да и сомнения мучали,неизвестно на что нарвешься.В итоге по надеялся на лучшее,мол прокладкой отделаюсь.Не отделался.Поэтому пока машина стояла на сервисе разобранная,потерял почти месяц на поиск и доставку головы. Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:pul752 писал(а): Если память не изменяет, внешние утечки ультфиолетом можно увидеть. Антифризы - люминесцентные. Это если антифриз люминсцентный залит.Только в данном случае этот не важно.
_________________ Toyota Carina Е 96г. 2СТ
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Саидин
|
Добавлено: Пт июн 19, 2015 11:21 pm |
|
 |
Бригадир |
 |
Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2009 11:37 pm Сообщения: 106 Откуда: Могилев, Беларусь Репутация: 3 [ ? ]
Машина: Carina E англичанка
Год выпуска: 1996
Двигатель: 2 СТ (турбодизель)
|
Я своей голову делал. Опресовали, нагрели в кипящей воде, дали давление. Оказались трещины между клапанами на 2 цилиндрах. Так как делал что бы ездить самому, переварили перемычки между всеми клапанами. Просверлили новые каналы охлаждения. В наших трубах идет канал ОЖ между клапанами. Заменили седла клапанов, перетерли. Заменили форкамеры. Шлифанули голову. Все стало мне лет 7 назад в 400 условных. Это только работа по реставрации головы.
_________________ Честь ярма не приемлет!
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Swissgolden
|
Добавлено: Сб июн 20, 2015 3:22 am |
|
 |
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2014 4:04 am Сообщения: 53 Откуда: Питер,Купчино Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1996
Двигатель: 2CT
|
Саидин писал(а): Я своей голову делал. Опресовали, нагрели в кипящей воде, дали давление. Оказались трещины между клапанами на 2 цилиндрах. Так как делал что бы ездить самому, переварили перемычки между всеми клапанами. Просверлили новые каналы охлаждения. В наших трубах идет канал ОЖ между клапанами. Заменили седла клапанов, перетерли. Заменили форкамеры. Шлифанули голову. Все стало мне лет 7 назад в 400 условных. Это только работа по реставрации головы. 400$ на сегодняшний день больше 20000р плюс работа.не выгодно.Я голову новую в сборе купил за 12500р прошлой осенью,когда доллар уже был дорогой.
_________________ Toyota Carina Е 96г. 2СТ
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Череп
|
Добавлено: Сб июн 20, 2015 7:25 pm |
|
 |
Герой былин народных |
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 7:59 pm Сообщения: 3520 Откуда: Таганрог Репутация: 58 [ ? ]
Машина: Toyota Carina-E
Год выпуска: 1996
Двигатель: 1.6LB
|
Swissgolden писал(а): Я голову новую в сборе купил за 12500р прошлой осенью,когда доллар уже был дорогой. А я в феврале пустую за 22 брал, в то время как меньше, чем за 31500 нигде не предлагали. Волосатая лапа помогла 
_________________ В третий раз купил старик Toyota Carina-E...
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Swissgolden
|
Добавлено: Сб июн 20, 2015 9:11 pm |
|
 |
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2014 4:04 am Сообщения: 53 Откуда: Питер,Купчино Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1996
Двигатель: 2CT
|
Черепашка-ниндзя писал(а): Swissgolden писал(а): Я голову новую в сборе купил за 12500р прошлой осенью,когда доллар уже был дорогой. А я в феврале пустую за 22 брал, в то время как меньше, чем за 31500 нигде не предлагали. Волосатая лапа помогла  Есть еще места где реальные цены.Я контактик этот держу теперь на всякий пожарный.Там кстати и турбины можно заказать.Причем я в тот момент еще на китайских сайтах цены мониторил,тот же алиэкспрес например тоже головы продает.Цены не большие,но доставка порой больше стоимости головы.А тут человека похоже канал налажен.
_________________ Toyota Carina Е 96г. 2СТ
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
scotch
|
Добавлено: Вс июн 21, 2015 1:01 am |
|
 |
Контролер |
 |
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2014 1:24 pm Сообщения: 501 Откуда: СПб Репутация: 11 [ ? ]
Машина: carina e liftback
Год выпуска: 1997
Двигатель: 2ct
|
Итоги субботних разборок Надутая до 1.5 кгс система охлаждения стоит сколько угодно - давление не падает Компрессия ровненькая 27-28-27-27 аккумулятор пободрее надует и больше Прогрев с отрытой пробкой не очень получается - вибрация мешает подложил под клапан кусочек трубки Есть только серии по 5-7 пузырьков при прогазовке после прогрева Сбрасываешь обороты - не бегут Получается, что с одной стороны может спасти шлифовка и заранее готовить другую голову смысла нет, с другой поиски трещины будут очень непростыми
_________________ Carina E темно-серый седан 1.6 бош std 97 г. Carina E серый лифтбек 2ct дизель 97 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Swissgolden
|
Добавлено: Вс июн 21, 2015 1:37 am |
|
 |
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2014 4:04 am Сообщения: 53 Откуда: Питер,Купчино Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1996
Двигатель: 2CT
|
scotch писал(а): Итоги субботних разборок Надутая до 1.5 кгс система охлаждения стоит сколько угодно - давление не падает Компрессия ровненькая 27-28-27-27 аккумулятор пободрее надует и больше Прогрев с отрытой пробкой не очень получается - вибрация мешает подложил под клапан кусочек трубки Есть только серии по 5-7 пузырьков при прогазовке после прогрева Сбрасываешь обороты - не бегут Получается, что с одной стороны может спасти шлифовка и заранее готовить другую голову смысла нет, с другой поиски трещины будут очень непростыми Я себя тоже успокаивал по таким же признакам.Я же предлагал встретиться и посмотреть вместе.Я в Купчино обитаю,всегда дома.И надо не прогазовку делать,а дать 2-3 тыщи оборотов и подержать хотя бы секунд 10-20,чем дольше тем лучше. А при периодичном газовании пузырьки так и будут партиями идти.Там же должно накачаться давление что бы пузырило непрерывно.Да и почему с открытой пробкой то не посмотреть,мне вибрация не мешает,только волну создает))Единственно что происходит,это уровень в радиаторе начинает подниматься и жидкость начинает выливаться.Если ситуация критическая,то пузырить уже на холодную может.
_________________ Toyota Carina Е 96г. 2СТ
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
scotch
|
Добавлено: Вс июн 21, 2015 1:56 am |
|
 |
Контролер |
 |
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2014 1:24 pm Сообщения: 501 Откуда: СПб Репутация: 11 [ ? ]
Машина: carina e liftback
Год выпуска: 1997
Двигатель: 2ct
|
Могу днем в воскресенье подъехать
_________________ Carina E темно-серый седан 1.6 бош std 97 г. Carina E серый лифтбек 2ct дизель 97 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
l_denis
|
Добавлено: Чт июл 09, 2015 1:48 pm |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Вс дек 26, 2010 8:37 pm Сообщения: 1766 Откуда: Ростовская обл., Орловский п. Репутация: 25 [ ? ]
Машина: Carina FF (CT190)
Год выпуска: 1994
Двигатель: 2C
|
Парни, ну ка подскажите, при демонтаже генератора с вакуумным насосом масляные магистрали на насос можно просто заглушить или нужно обязательно закольцевать? На блоке нового образца (с в/н на крышке клапанов) эти магистрали болтами заглушены. Так можно сделать на блоке старого образца?
_________________ Toyota Carina УЛЫБКА, Белый Седан, 1994 г.в, дизель 2С, МКПП, ABS, Климат-контроль, пруль, JDM.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
pul752
|
Добавлено: Сб июл 11, 2015 11:18 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Сб ноя 09, 2013 10:56 am Сообщения: 2525 Откуда: Воронежская обл., пгт Давыдовка Репутация: 35 [ ? ]
Машина: CALDINA CT190 + CALDINA ST210
Год выпуска: 1995
Двигатель: 2C АКПП (3S АКПП)
|
l_denis можно просто заглушить Нужно "просто заглушить". 
_________________ Олег. "Чудес не бывает. Бывает та или иная степень знания."
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
l_denis
|
Добавлено: Вт июл 28, 2015 1:32 pm |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Вс дек 26, 2010 8:37 pm Сообщения: 1766 Откуда: Ростовская обл., Орловский п. Репутация: 25 [ ? ]
Машина: Carina FF (CT190)
Год выпуска: 1994
Двигатель: 2C
|
Так, со шлангами разобрался. Скрутил заглушки со старого блока. Теперь обнаружил подтекающий задний сальник коленвала. В мануале описано 2 способа его замены - со снятой крышкой держателя сальника и на месте. Кому доводилось менять сальник на месте, он нормально заходит со стороны маховика? Или лучше крышку снять и на столе запрессовать?
Добавлено спустя 9 минут 26 секунд: ЗЫ. Вчера, когда снял сцепление, выяснил причину дичайшего грохота из КПП на нейтрали. Диск сцепления в хлам разбитый. Лопнувшая пружинка и разбитые заклёпки сделали из диска погремушку, нехилый люфт центральной части относительно самого диска. Как его еще не порвало...
_________________ Toyota Carina УЛЫБКА, Белый Седан, 1994 г.в, дизель 2С, МКПП, ABS, Климат-контроль, пруль, JDM.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
pul752
|
Добавлено: Вт июл 28, 2015 2:15 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Сб ноя 09, 2013 10:56 am Сообщения: 2525 Откуда: Воронежская обл., пгт Давыдовка Репутация: 35 [ ? ]
Машина: CALDINA CT190 + CALDINA ST210
Год выпуска: 1995
Двигатель: 2C АКПП (3S АКПП)
|
Привет! Если есть время, то снимай крышку. Если нет - то на месте. Разницы никакой. Я так на Камрюхе подряд два раза снимал. Заменил сальник, а он потёк сразу. Представляешь? Руки опустились ниже плинтуса. И АКПП в добавок.  Так что на сальнике не экономь.
_________________ Олег. "Чудес не бывает. Бывает та или иная степень знания."
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
scotch
|
Добавлено: Вт июл 28, 2015 2:40 pm |
|
 |
Контролер |
 |
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2014 1:24 pm Сообщения: 501 Откуда: СПб Репутация: 11 [ ? ]
Машина: carina e liftback
Год выпуска: 1997
Двигатель: 2ct
|
Снять крышку мешают только две шпильки, которые снизу держат поддон. Их легко выкрутить при помощи второй гайки
_________________ Carina E темно-серый седан 1.6 бош std 97 г. Carina E серый лифтбек 2ct дизель 97 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
l_denis
|
Добавлено: Вт июл 28, 2015 3:21 pm |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Вс дек 26, 2010 8:37 pm Сообщения: 1766 Откуда: Ростовская обл., Орловский п. Репутация: 25 [ ? ]
Машина: Carina FF (CT190)
Год выпуска: 1994
Двигатель: 2C
|
А не подскажете, там под крышкой вижу прокладку, но по каталогу на схеме её нет. Может там просто герметик?
_________________ Toyota Carina УЛЫБКА, Белый Седан, 1994 г.в, дизель 2С, МКПП, ABS, Климат-контроль, пруль, JDM.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Swissgolden
|
Добавлено: Вт июл 28, 2015 3:50 pm |
|
 |
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2014 4:04 am Сообщения: 53 Откуда: Питер,Купчино Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1996
Двигатель: 2CT
|
Думаю если нет в каталоге,то достаточно герметика.Мне вот интересно,а заменить задний сальник не снимая мкпп реально или нет.
_________________ Toyota Carina Е 96г. 2СТ
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|