Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
gerzolik
|
Добавлено: Ср окт 12, 2011 12:01 am |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 10:30 pm Сообщения: 1108 Откуда: МЕНСК Репутация: 17 [ ? ]
|
Ну,так там совсем иное,и катушка одна на самом деле,вернее магнит,и способ управления несколько иной.Там мозг всем рулит.
_________________ carina-e 1.6 4a-fe lb 1992 jpp liftback
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Ср окт 12, 2011 5:21 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
Volodya писал(а): gerzolikСложно это всё. Чего стоит открутить болты крепления самого кхх. Поезжу так, а там может б/у куплю. Спасибо большое за ответы  В смысле крепления биметалла,....Если не будет биметаллического регулятора, то могут придти гномы при запусках с температуры выше 10 град.... В лб движках бм регулятор-необходимая фишка, мозг запрограмирован на участие биметалла в работе кхх.....При неправильной регулировке, установке и тд происходят неприятные проблемы.... гномы, повышенный расход , даже влияет на динамику двигателя. Я допёр что иногда причина минусового опережения зажигания(более позднее)- это напрямую проблемы с бм регулятором. Если вспомнить историю , то м-уоз изначально вызывал недоумение. Если обобщить, то этот эффект проявляется на лб движках при прогреве двигателя с температур выше 10 град. Для чего это....Общими усилиями и версией нашего клубня http://www.carina-e.ru/viewtopic.php?p=200920#p200920 , дошло что это специальный ускоренный режим прогрева датчика обеднёнки... .Как это происходит..... , двигатель запускается в нормальном режиме и в течении нескольких секунд переходит в этот режим прогрева. Как? Даётся команда на открытие кхх на 70- 80% и что? Реально кхх как раз и упирается в бм регулятор , который его призакрывает с ростом температуры. А обороты регулируются поздним зажиганием , м-уоз. Если в этот момент бм регулятора не будет, или будет недокручен, придут гномы... обороты будут достигать 2300 и резко сбрасываться.....(срабатывает защита). Если бм регулятор будет немного перекручен , то обороты будут падать ниже 1400 и движок будет подколбашивать. Если бм регулятор в норме, то обороты 1800-2000 до момента включения в работу дос, потом снижение и переход в обычный прогрев. Я не понял, это что решение проблемы viewtopic.php?f=6&t=6745 ,во блин..... Кстати я всем советую, при каких-то непонятках, заметить положение пластинки крепления бм регулятора, если нет меток , сделать их . Открутить винтики для свободного хода и проверить связь свей непонятки с бм регулятором..... Добавлено спустя 36 минут 10 секунд:gerzolik писал(а): Я ж говорю,надо ждать Форсажа,у него целая метода разработана.Кажись,в этой теме всё про настройку есть.Посмотри. Я методу придумывал, что-бы себе биметалл и кхх правильно на место вернуть, у моей машины ещё до меня сервисмены всё напрочь скрутили.....Сейчас всё ок,  ...
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
Последний раз редактировалось forsash Ср окт 12, 2011 7:01 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volodya
|
Добавлено: Ср окт 12, 2011 6:31 pm |
|
 |
Инструктор |
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 7:13 pm Сообщения: 305 Откуда: Санкт-Петербург Петергоф Репутация: 2 [ ? ]
|
forsash писал(а): Я не понял, это что решение проблемы http://carina-e.ru/viewtopic.php?f=6&t=6745 ,во блин..... Ага Наслаждаюсь быстрым пуском двигателя. Кстати, отличий в поведении машины нет вообще, это доказывает что пружина у меня там для балласта уже давно была. А откручивается хреново именно сам корпус кхх.
_________________ Carina E XLi 4A-FE 1.6 LB Седан 1992 г. в. Японка.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Ср окт 12, 2011 6:47 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
Volodya писал(а): forsash писал(а): Я не понял, это что решение проблемы viewtopic.php?f=6&t=6745 ,во блин..... Ага Наслаждаюсь быстрым пуском двигателя. Кстати, отличий в поведении машины нет вообще, это доказывает что пружина у меня там для балласта уже давно была. А откручивается хреново именно сам корпус кхх. У тебя бм был не балластом, а стоял неправильно(был скручен) ...Из-за этого и были проблемы.... Хотя если почитать твою тему .... viewtopic.php?f=6&t=6745 особенно про разгерметизацию ...То на бм сроду не подумать....А вот как.....Можно дополнить мой пост ..... viewtopic.php?p=388523#p388523 : если бм сильно перекручен возможны проблемы с запуском..... Буду иметь ввиду. Ещё раз убеждаюсь," аборт по телефону "это бесполезно....Да и диагностика ничего-бы не показала....
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volodya
|
Добавлено: Ср окт 12, 2011 6:57 pm |
|
 |
Инструктор |
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 7:13 pm Сообщения: 305 Откуда: Санкт-Петербург Петергоф Репутация: 2 [ ? ]
|
forsash А с разгерметизацией это вообще мистика какаято... увеличение динамики на 1 день. БМ я крутил по всякому и по твоему методу, но ничегошеньки не менялось. Заметил ещё в первый раз когда разбирал клапан (а я давно это делал и тогда не стало не лучше, не хуже), у пластмассовой фигнюшки в которую упирается пружина как-будто что-то отломано. Я попробую сфотографировать.
_________________ Carina E XLi 4A-FE 1.6 LB Седан 1992 г. в. Японка.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Ср окт 12, 2011 7:30 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
Volodya писал(а): forsash А с разгерметизацией это вообще мистика какаято... увеличение динамики на 1 день. БМ я крутил по всякому и по твоему методу, но ничегошеньки не менялось. Заметил ещё в первый раз когда разбирал клапан (а я давно это делал и тогда не стало не лучше, не хуже), у пластмассовой фигнюшки в которую упирается пружина как-будто что-то отломано. Я попробую сфотографировать. Во-во может что-то сломано? Насколько я помню по своей машине, бм пружинка жёстко прикрепляется к крышке регулятора с одной стороны и входит в чёткое зацепление с пластмасской, которая и ограничивает ход вала кхх,с другой стороны. Причём пластмасска жёстко связана с бм пружинкой....  И соответственно кручение пластинки приводит к аналогичному кручению пластмасски регулятора. Да,так на английских машинах саму пластинку с пружинкой можно поставить относительно пластмасски как правильно,так и перевёрнуто на 180... град....,  Вот это и приводит к проблемам. У меня была перевёрнута....
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volodya
|
Добавлено: Чт окт 13, 2011 12:01 am |
|
 |
Инструктор |
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 7:13 pm Сообщения: 305 Откуда: Санкт-Петербург Петергоф Репутация: 2 [ ? ]
|
_________________ Carina E XLi 4A-FE 1.6 LB Седан 1992 г. в. Японка.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Чт окт 13, 2011 5:12 am |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
Volodya писал(а): http://s017.radikal.ru/i401/1110/0b/584d219274fc.jpg Вот, это существенно? Судя по твоим симптомам видимо да.....Есть подозрение что эти выбоины это куда попадает вал кхх, вместо свободного движения в пределах всего паза ограничивающей пластмасски. Приоткручивая винтики крепления,. бм регулятора отпускаем вал кхх...для больших перемещений.....Купи пластмасску новую на разборе....
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
Последний раз редактировалось forsash Пт окт 14, 2011 5:17 am, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
gerzolik
|
Добавлено: Чт окт 13, 2011 9:40 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 10:30 pm Сообщения: 1108 Откуда: МЕНСК Репутация: 17 [ ? ]
|
Volodya,ничего у тебя не паламато,а вот фото пружины,вставленной в крышечку,приложи-сдаётся мне,что она у тебя погнута.А на фото- сектор,в который входит ограничительный винтик-упор.
_________________ carina-e 1.6 4a-fe lb 1992 jpp liftback
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Пт окт 14, 2011 8:28 am |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
gerzolik писал(а): Volodya,ничего у тебя не паламато,а вот фото пружины,вставленной в крышечку,приложи-сдаётся мне,что она у тебя погнута.А на фото- сектор,в который входит ограничительный винтик-упор. Привет! А есть фотки рабочей пластмассски, где видно эту часть....Я у себя помню только одну часть ограничителя....Выбоины вроде не было....А разбирать с машины нехочется....
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
gerzolik
|
Добавлено: Пт окт 14, 2011 2:05 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 10:30 pm Сообщения: 1108 Откуда: МЕНСК Репутация: 17 [ ? ]
|
Дык Володина само то-рабочая.
_________________ carina-e 1.6 4a-fe lb 1992 jpp liftback
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volodya
|
Добавлено: Пт окт 14, 2011 8:23 pm |
|
 |
Инструктор |
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 7:13 pm Сообщения: 305 Откуда: Санкт-Петербург Петергоф Репутация: 2 [ ? ]
|
Короче... я пружину испортил 
_________________ Carina E XLi 4A-FE 1.6 LB Седан 1992 г. в. Японка.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
gerzolik
|
Добавлено: Пт окт 14, 2011 9:52 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 10:30 pm Сообщения: 1108 Откуда: МЕНСК Репутация: 17 [ ? ]
|
Ай,маладэс,как сумел то?Если погнул,поправить можно.Фото давай.
_________________ carina-e 1.6 4a-fe lb 1992 jpp liftback
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volodya
|
Добавлено: Пт окт 14, 2011 11:47 pm |
|
 |
Инструктор |
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 7:13 pm Сообщения: 305 Откуда: Санкт-Петербург Петергоф Репутация: 2 [ ? ]
|
gerzolik Погнул, потом пытался выгнуть и сделал хуже)) У меня вот подозряга есть, что и электромагнит может быть не в порядке. Ну слабоват уже чтоли. Ведь это может быть? А с утра машина действительно неохотно обороты набирает при пуске.
_________________ Carina E XLi 4A-FE 1.6 LB Седан 1992 г. в. Японка.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
gerzolik
|
Добавлено: Сб окт 15, 2011 11:22 am |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 10:30 pm Сообщения: 1108 Откуда: МЕНСК Репутация: 17 [ ? ]
|
Volodya писал(а): неохотно обороты набирает при пуске Ну это закономерно при таком то открытии калитки,ведь шторку ничего не ограничивает. Volodya писал(а): электромагнит может быть не в порядке Не думаю,если сопротивление в норме. Volodya писал(а): Погнул Ничего,выправить можно,опыт имеется.
_________________ carina-e 1.6 4a-fe lb 1992 jpp liftback
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
serg62
|
Добавлено: Вс апр 15, 2012 10:43 am |
|
 |
Наставник |
 |
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2011 4:46 pm Сообщения: 87 Откуда: Казахстан, г. Алматы Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: V1.8 7A-FE
|
Прочитал тему, но не нашел для себя ответ. Может подскажете в чем причина, всю зиму машина нормально заводилась, но сейчас на прогревочных оборотах пошла пляска. Завожу машину прогревочные обороты на 1500 потом повышаются и свыше 2000 идет сброс оборотов затем опять повышаются. В машине ничего не трогал, единственное "карбом" почистил дроссельную заслонку.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Пн апр 16, 2012 8:32 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
serg62 писал(а): Прочитал тему, но не нашел для себя ответ. Может подскажете в чем причина, всю зиму машина нормально заводилась, но сейчас на прогревочных оборотах пошла пляска. viewtopic.php?p=452261#p452261 Посмотри в этой теме. У тебя лб, значит причина известна.
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kupr_Soft
|
Добавлено: Пн окт 22, 2012 12:44 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 9:52 am Сообщения: 2968 Откуда: Питер м.Электросила Репутация: 65 [ ? ]
Машина: Carina-E GLi Лифтбэк
Год выпуска: 1992
Двигатель: 3SFE -> 3SGE Beams 200лс
|
а я правильно понимаю что клапан повышения XX при включении кондея тоже можно в эту тему отнести? Тогда такой вопросик: вроде-бы на 3SFE оригинальный номерок его: 17600-74081 далее порыскал на сайте евроАвто там вроде-бы нашёл похожее http://euroauto.ru/?option=com_fulltext&task=searchParts&model_id=224&orig_grup=13232&used=1но они отказываются говорить его номер родной... а я его вживую не видел, там есть фото, посмотрите это ТО что нужно ну чисто внешне... спасибо...
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
agastii
|
Добавлено: Чт дек 20, 2012 11:18 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2012 6:56 pm Сообщения: 398 Откуда: Нижегородская область г.Выкса Репутация: 18 [ ? ]
Машина: toyota avensis
Год выпуска: 1998
Двигатель: 2.0
|
привет люди у меня вот какая проблема: после чистки КХХ у меня холостые на прогретом стали 1450-1500. Причём если снять реле ХХ и руками повернуть КХХ против часовой стрелки до упора обороты приходят в норму 750-800, а как только ставишь на место реле,обороты снова взлетают до предыдущих  что делать?
_________________ была:тойота carina Е 1992 гв, 3 sfe 2.0 японочка седан! сейчас: тойота авенсис 1998 гв, 2.0 3sfe. седан!
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Atoll74
|
Добавлено: Вт дек 25, 2012 9:28 am |
|
 |
Заслуженный |
 |
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 6:29 pm Сообщения: 903 Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Toyota CarinaE
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4A-EF LB
|
agastii писал(а): привет люди у меня вот какая проблема: после чистки КХХ у меня холостые на прогретом стали 1450-1500. Причём если снять реле ХХ и руками повернуть КХХ против часовой стрелки до упора обороты приходят в норму 750-800, а как только ставишь на место реле,обороты снова взлетают до предыдущих  что делать? Читать здесь faq/index.php/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%A5%D0%A5_%D0%91%D0%94%D0%97И выполнить регулировку ДЗ и ДПДЗ по инструкции. Скорее всего у тебя ДЗ не полностью закрывается.... И еще - на КХХ ни каких реле нет, есть катушки, которые управляют КХХ.
_________________ Петрович Toyota Carina E, 1,6 4A-FE LB, МКПП, 1994, Japan, Универсал. Ищу фонари на заднюю дверь своей ласточки.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Вт дек 25, 2012 5:06 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
agastii писал(а): привет люди у меня вот какая проблема: после чистки КХХ у меня холостые на прогретом стали 1450-1500. Причём если снять реле ХХ и руками повернуть КХХ против часовой стрелки до упора обороты приходят в норму 750-800, а как только ставишь на место реле,обороты снова взлетают до предыдущих  что делать? Привет, может быть несколько подозрений..... Для их диагностики необходимо посмотреть обороты на прогретом движке при отключенной фишке кхх. Но скорее всего они будут высокие и причина- разрегулировка положения дз- как способ поднять обороты..... но подождём....
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
agastii
|
Добавлено: Пт дек 28, 2012 2:05 pm |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2012 6:56 pm Сообщения: 398 Откуда: Нижегородская область г.Выкса Репутация: 18 [ ? ]
Машина: toyota avensis
Год выпуска: 1998
Двигатель: 2.0
|
forsash писал(а): agastii писал(а): привет люди у меня вот какая проблема: после чистки КХХ у меня холостые на прогретом стали 1450-1500. Причём если снять реле ХХ и руками повернуть КХХ против часовой стрелки до упора обороты приходят в норму 750-800, а как только ставишь на место реле,обороты снова взлетают до предыдущих  что делать? Привет, может быть несколько подозрений..... Для их диагностики необходимо посмотреть обороты на прогретом движке при отключенной фишке кхх. Но скорее всего они будут высокие и причина- разрегулировка положения дз- как способ поднять обороты..... но подождём.... снимал фишку обороты не изменились 
_________________ была:тойота carina Е 1992 гв, 3 sfe 2.0 японочка седан! сейчас: тойота авенсис 1998 гв, 2.0 3sfe. седан!
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
antpl81
|
Добавлено: Вс янв 20, 2013 12:39 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 11:48 pm Сообщения: 401 Откуда: г. Первоуральск Репутация: 10 [ ? ]
Машина: Mitsubishi Lancer 9 1.6
Год выпуска: 2006
|
Ребят, снова вопрос. Сегодня решил проверить работу биметаллической пружины. Прогрел движок до вентилятора, остановил, снял полностью катушку, поставил перемычку в диаг. разъем, завел - обороты встали на 400-450.  Покрутил пружину сзади, ничего не меняется!!! Обороты повышались только когда непосредственно руками крутил шток клапана. Это нормально или я чего-то не понимаю?
_________________ была Carina E. 4A-FE STD Японка '94 Белый универсал... сейчас Mitsubishi Lancer 9 2006 г.в. белый седан
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Alexzhuk
|
Добавлено: Пн июл 13, 2015 12:42 pm |
|
 |
Заслуженный |
Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 1:03 pm Сообщения: 831 Откуда: Н Новгород Репутация: 24 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1992
Двигатель: 3S-FE
|
Всем привет. Суть проблемы: Процент открытия на полностью прогретом движке 40,6. Чистил КХХ, настраивал ДПДЗ по мануалу, и сам дроссель на просвет тоже отрегулировал. Все равно ниже 40% не опускается Единственное я не трогал биметаллическую пружину, не смог открутить, да и вообще не понял как возможно ее регулировать, когда БДЗ установлен на машине? Туда же не подлезть!? Начитался в ФАКе про КХХ и так и не смог точно понять, влияет ли биметалл на процент открытия КХХ Выдержка из ФАК: Цитата: 8. Что будет с открытием КХХ в %%, если поиграть пружинкой, подвигать ее положение? В конечном итоге шторка все равно встанет в правильное положение, вот только усилия соленоида изменятся: - если пружинку повернуть в сторону уменьшения оборотов, значит соленоиду нужно меньше трудиться над прикрытием шторки для доведения оборотов до нормы, % открытия в протоколе будет больше. - если пружинку повернуть в сторону увеличения оборотов, прикрывать ее нужно посильнее, импульс на закрытие расширяется, импульс на открытие наоборот, % открытия уменьшается. Вывод. Игра с положением пружинки в целом лишена смысла. Ее нужно выставить так, чтобы без соленоида она держала положенные 1000-1200 оборотов и больше к ней с глупостями не приставать Сегодня попробовал скинуть фишку с электромагита, в итоге обороты поднялись до 900, не более. Судя из этого: Цитата: - если пружинку повернуть в сторону увеличения оборотов, прикрывать ее нужно посильнее, импульс на закрытие расширяется, импульс на открытие наоборот, % открытия уменьшается. мне надо крутить пружину в сторону увеличения оборотов, до положенных 1000-1200 и тогда процент открытия КХХ уменьшится????
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Сергей С@ныч
|
Добавлено: Пн июл 13, 2015 1:00 pm |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 11:08 am Сообщения: 8543 Откуда: Лукоянов-Арзамас-Москва Репутация: 135 [ ? ]
Машина: Тойота Авенсис ST220L-AEMEKW
Год выпуска: 2001
Двигатель: 3S-FE
|
Что значит отрегулировал дроссель на просвет?
_________________ Тойота Авенсис Т-22,3S-FE,S54,DIS-2,седан,выпуск 07.2001,цвет 209,отделка LA 14-02,комплектация Sol. Была Карина Е,4а-фе,стд,1996 год.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|