Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Виктор77
|
Добавлено: Сб окт 30, 2010 9:22 pm |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Чт апр 24, 2008 8:47 pm Сообщения: 5509 Откуда: Москва ЮЗАО С. Бутово - Долгопрудный Репутация: 73 [ ? ]
Машина: Avensis
Год выпуска: 2008
Двигатель: 1ZZ-FE
|
KDM писал(а): может ли неправильный УОЗ быть причиной плавания оборотов?
Плавали обороты на полностью прогретом двигателе (4A-FE ЛБ "круглом") от 750 об/мин до 1200-1300 об/мин c интервалом 0,5 -1мин. при раннем зажигании. После правильной установки УОЗ плавание об. пропало.
_________________ Была Carina E 1993 г.в., седан, 4A-FE Денсо СТД, МКПП, англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
KDM
|
Добавлено: Вс окт 31, 2010 7:57 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:54 am Сообщения: 349 Откуда: Казахстан, Кокшетау Репутация: 4 [ ? ]
Машина: Avensis II
Год выпуска: 2006
Двигатель: 1ZZ-FE
|
Виктор77 писал(а): После правильной установки УОЗ плавание об. пропало.
Ну буду надеяться, что тоже поможет, хотя на горячую всё нормально - обороты не плавают. Если установка УОЗ не поможет, буду пробовать менять КХХ или БДЗ полностью, может там с биметаллом какие проблемы...
_________________ Avensis II, 1ZZ-FE, темно-серый седан, 2006 г. была: Сarina E 7A-FE LB, сине-зелёный хетчбек, 95 г.
Последний раз редактировалось KDM Сб ноя 06, 2010 11:09 am, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Салават
|
Добавлено: Вс окт 31, 2010 9:56 am |
|
 |
Состоявшийся |
 |
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 4:52 pm Сообщения: 74 Откуда: г. Уфа Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Карина Е
Год выпуска: 1996
Двигатель: 7А-ФЕ
|
И у меня была такая проблема, плавали обороты(1600-900) при прогреве и только при определенной температуре окружающей среды. Как-то начала одна форсунка глючить, та самая синия бошевская, заменил все на денсовские. При замене заметил что резиновые уплотнительные кольца были убиты, их тоже заменил. Странно, но после этого проблема исчезла 
_________________ CARINA E(UKP), AT191L-BEMNKW, 09/1996,МКПП,7AFE LB, седан
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Вс окт 31, 2010 8:58 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
KDM писал(а): Чёт в этой теме больше вопросов чем ответов... Вот и я задам вопросик по теме.................
Какие ещё могут быть варианты, и может ли неправильный УОЗ быть причиной плавания оборотов?
Ты описал достаточно частое явление для двигателей лб 95-97 годов....Сдесь об этом много уже говорили , сломали много копий....
Но к единому мнению не пришли.... Причина - происходящего - задумка разработчиков что при запуске при температуре движка более 10 град , мозг включает особый режим прогрева выпускного коллектора, для более быстрого включения в работу датчика обеднёнки. Достигается это установкой м-уоз - минусового угла опережения зажигания. В этом случае обороты он то-же регулирует регулировкой зажигания....Вот и плавают, при проблемах с неправильной установкой уоз и тд....
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Rash
|
Добавлено: Пн ноя 01, 2010 9:28 am |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Пт мар 05, 2010 1:27 pm Сообщения: 1824 Откуда: Казахстан Кокшетау Репутация: 78 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon, KIA Sportage
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
KDM писал(а): Самое интересное происходит на неполностью остывшем двигателе, т.е. когда он постоит 1-2 часа ситуация такая, что сначала обороты поднимаются до 1800, потом быстро падают где-то до 1300 и начинают медленно подматься до 1600, потом начинают плавать между 1600 и 1400 с амплитудой около 5 сек
Очень похоже на "эффект гномов"!
У меня был "эффект гномов", это когда на неполностью остывшем двигателе обороты скачут примерно от 1500 до 2200 с периодом в 3-4 сек., пока дв-ль не прогреется. Вот ссылка на трабл http://www.carina-e.ru/viewtopic.php?t=2167&postdays=0&postorder=asc&start=0
Летом сделал чистку БДЗ и КХХ, проблема ушла, правда одновременно с этим поменял свечи и лямбду. А УОЗ мне стробоскопом проверили, регулировка не понадобилась, был точно 10 градусов. Так что "гномы" присутствовали при правильном УОЗ!
_________________ Carina E(JT) AT190L-DWMDKW Wagon XLi 03.1995 4A-FE(LB) C52 3j6 ФОТО Продам: правый поворотник оригинал б/у Новые: опоры передних амортизаторов RBI T1310F
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
KDM
|
Добавлено: Пн ноя 01, 2010 11:51 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:54 am Сообщения: 349 Откуда: Казахстан, Кокшетау Репутация: 4 [ ? ]
Машина: Avensis II
Год выпуска: 2006
Двигатель: 1ZZ-FE
|
forsash писал(а): Ты описал достаточно частое явление для двигателей лб 95-97 годов Ну это успокаивает мою душу. С одной стороны как бы этот момент особо не напрягает, волнует душу качание стрелки тахометра на прогреве. Проверю УОЗ, и если ничего не изменится, то забью на это, не думаю что это критично... Rash писал(а): Очень похоже на "эффект гномов"
Неа, это не гномы! Гномов я "знаю в лицо" - в прошлую холодную зиму они у меня тоже проявлялись иногда. При "гномах" обороты скачут, а тут стрелка медленно двигается вверх и вниз в диапазоне 200 оборотов. После замены свечей и ВВ проводов, вроде ушла проблема, посмотрю, появяться ли они в эту зиму.
_________________ Avensis II, 1ZZ-FE, темно-серый седан, 2006 г. была: Сarina E 7A-FE LB, сине-зелёный хетчбек, 95 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Вт ноя 02, 2010 6:05 am |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
KDM писал(а): Ну это успокаивает мою душу. С одной стороны как бы этот момент особо не напрягает, волнует душу качание стрелки тахометра на прогреве. Проверю УОЗ, и если ничего не изменится, то забью на это, не думаю что это критично...
Да, напрягает, и следует понимать что где-то что-то немного не в норме..(регулировать обороты через М-уоз удаётся, но не совсем стабильно) .При большой не -норме- (Регулировать не удаётся совсем, обороты бесконтрольно возрастают выше допустимого и защитная подпрограмма их резко сбрасывает) - приходят гномы......
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
KDM
|
Добавлено: Сб ноя 06, 2010 11:14 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:54 am Сообщения: 349 Откуда: Казахстан, Кокшетау Репутация: 4 [ ? ]
Машина: Avensis II
Год выпуска: 2006
Двигатель: 1ZZ-FE
|
Ну всё, УОЗ по стробоскопу поставил наконец-то, посмотрю, будут ли изменения или нет. Хотя УОЗ стоял почти правильно, буквально 1-2 градуса было отклонение, тока не заметил раньше был или позже.
_________________ Avensis II, 1ZZ-FE, темно-серый седан, 2006 г. была: Сarina E 7A-FE LB, сине-зелёный хетчбек, 95 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andriy
|
Добавлено: Ср ноя 17, 2010 12:13 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
KDM писал(а): Ну всё, УОЗ по стробоскопу поставил наконец-то, посмотрю, будут ли изменения или нет. Хотя УОЗ стоял почти правильно, буквально 1-2 градуса было отклонение, тока не заметил раньше был или позже.
И что, есть результаты?
А то я себе на днях выставил УОЗ по стробоскопу, сдвинули трамблер всего-то на 2 мм в сторону ранего зажигания, ну и началась бешенная скаковня оборотов на холодной машине до 2500 и вниз. Наверно буду пробовать назад по метке на трамблере ставить.
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
БелыйГусь
|
Добавлено: Ср ноя 17, 2010 1:53 am |
|
 |
Хранитель традиций клуба, Модератор |
 |
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 9:36 pm Сообщения: 4584 Откуда: Москва, ЗАО, Раменки Репутация: 141 [ ? ]
|
Andriy писал(а): А то я себе на днях выставил УОЗ по стробоскопу, сдвинули трамблер всего-то на 2 мм в сторону ранего зажигания Выставляли с перемычкой? Мозги после регулировки сбрасывали?
_________________ CarinaE SF, 7A-FE LB, 07.1996, англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
ribalov75
|
Добавлено: Ср ноя 17, 2010 2:27 am |
|
 |
На доске почета |
 |
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 11:52 am Сообщения: 1030 Откуда: Германия Репутация: 16 [ ? ]
Машина: Toyota Picnic
Год выпуска: 1998
Двигатель: 3S-FE
|
Andriy писал(а): А то я себе на днях выставил УОЗ по стробоскопу, сдвинули трамблер всего-то на 2 мм в сторону ранего зажигания, ну и началась бешенная скаковня оборотов на холодной машине до 2500 и вниз
 такая-же фигня!!! и чем холоднее снаружи-тем скаковня отчётливее!
_________________ Была CARINA E 04.96. kombi 7A-FE LB, 1.8l.англичанка.185.км. Бенз+газ Сейчас Toyota Picnic 12.98 3S-FE 154 т.км. Бенз+Газ. Citroen Berlingo First. 2006. 1,4 бенз. ,,Пути Тока неисповедимы как пути Господни!" (Конфуций).
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andriy
|
Добавлено: Ср ноя 17, 2010 9:06 pm |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
БелыйГусь писал(а): Andriy писал(а): А то я себе на днях выставил УОЗ по стробоскопу, сдвинули трамблер всего-то на 2 мм в сторону ранего зажигания Выставляли с перемычкой? Мозги после регулировки сбрасывали?
Да, с перемычкой, мозги сбрасывали. Прошла почти неделя, а оно все скачет. До регулировки все было нормально.
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
БелыйГусь
|
Добавлено: Ср ноя 17, 2010 10:00 pm |
|
 |
Хранитель традиций клуба, Модератор |
 |
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 9:36 pm Сообщения: 4584 Откуда: Москва, ЗАО, Раменки Репутация: 141 [ ? ]
|
Стесняюсь спросить - а перемычку после регулировки вынули?
Это не стеб. Я на своей машине наблюдал отсечку на 2500 нахолодную при установленной перемычке 
_________________ CarinaE SF, 7A-FE LB, 07.1996, англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
KDM
|
Добавлено: Чт ноя 18, 2010 9:21 pm |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:54 am Сообщения: 349 Откуда: Казахстан, Кокшетау Репутация: 4 [ ? ]
Машина: Avensis II
Год выпуска: 2006
Двигатель: 1ZZ-FE
|
Andriy писал(а): И что, есть результаты? Ну вроде лучше, не скажу что вообще не плавают обороты на несовсем остывшем двигле, но раньше плавали в диапазоне 200 оборотов, а сейчас диапазон уменьшился до 50-100 об/мин., т.е. стрелка слегка качается. Меня вот смущает такой момент, что на неостывшем двигле после запуска обороты держаться в районе 1800-1900 об/мин секунд 10-15, потом падают до 1200 и медленно поднимаются до 1600, и держаться до прогрева, пока стрелка температуры не перейдёт за первое деление. Т.е. обороты сначала высокие, потом падают, затем опять поднимаются и уже потом медленно падают до нормальных ХХ. Мне кажеться, что раньше такого не было - обороты, при любой температуре ОЖ, медленно опускались вниз по мере прогрева двигла. БелыйГусь писал(а): Мозги после регулировки сбрасывали?
А я вот этого не делал после регулировки УОЗ... Попробую тоже обнулить.
_________________ Avensis II, 1ZZ-FE, темно-серый седан, 2006 г. была: Сarina E 7A-FE LB, сине-зелёный хетчбек, 95 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemarik
|
Добавлено: Чт ноя 18, 2010 10:45 pm |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 1:30 pm Сообщения: 8357 Репутация: 40 [ ? ]
Машина: carina e
Год выпуска: 1995
|
KDM писал(а): Мне кажеться, что раньше такого не было - обороты, при любой температуре ОЖ, медленно опускались вниз по мере прогрева двигла.
У меня при температуре меньше 10 град, а может еще меньше тоже начались гномы, УОЗ летом ставил 11 град, сейчас повернул трамблер против часовой стрелки примерно на 2 мм, прошло, но вроде резкость уменьшилась.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andriy
|
Добавлено: Чт ноя 18, 2010 11:30 pm |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
БелыйГусь писал(а): Стесняюсь спросить - а перемычку после регулировки вынули?
Да.
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
lorhian
|
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 12:24 am |
|
 |
Бригадир |
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 11:21 pm Сообщения: 247 Откуда: Спб Репутация: 20 [ ? ]
Машина: Toyota Camry xv30
Год выпуска: 2005
Двигатель: 2.4 152 л.с
|
Не было печали  мля. Началось все недели две назад, на холодную обороты прыгали 500-1500, на горячию иногда дергалась. Почитав форум перепробовал все,результат 0. И пару дней назад еду домой почему то без музыки, и слышу как у меня бурлит в радиаторе печки. Первые мысли мало антифриза он куда то у меня уходил, не мог найти куда. Открыл капот в разширительный давит  . Вобщем пробило прокладку, а из-за масло жора не мог понять куда он девается, снял клапаную крышку а там мОлОкО. Дак вот вопрос может из-за прокладки так прыгать обороты?
_________________ Анатолий.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Beso
|
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 1:13 am |
|
 |
Он знает о машинах все, ex-Модератор. |
 |
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2007 7:08 pm Сообщения: 11083 Откуда: SPb Репутация: 224 [ ? ]
|
lorhian писал(а): может из-за прокладки так прыгать обороты?
Запросто.
_________________ Не надо верить всякой херне, которая у меня над аватаркой написана.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
lorhian
|
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 2:45 am |
|
 |
Бригадир |
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 11:21 pm Сообщения: 247 Откуда: Спб Репутация: 20 [ ? ]
Машина: Toyota Camry xv30
Год выпуска: 2005
Двигатель: 2.4 152 л.с
|
Beso писал(а): lorhian писал(а): может из-за прокладки так прыгать обороты? Запросто.
Спасибо...
_________________ Анатолий.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Rash
|
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 9:24 am |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Пт мар 05, 2010 1:27 pm Сообщения: 1824 Откуда: Казахстан Кокшетау Репутация: 78 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon, KIA Sportage
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
KDM
У меня после заводки холодного - обороты 1500 и падают по мере прогрева. Если неполностью остывший - обороты доходят до 1900-2000 и тоже падают по мере нагрева (я думаю так конструкторами предусмотрено  ). Провала до 1200 не наблюдал, а небольшое плавание оборотов и у меня есть. После чистки КХХ и БДЗ летом избавился от самой большой проблемы - "гномиков". Ни разу после этого не навестили (тьфу-тьфу-тьфу  )
_________________ Carina E(JT) AT190L-DWMDKW Wagon XLi 03.1995 4A-FE(LB) C52 3j6 ФОТО Продам: правый поворотник оригинал б/у Новые: опоры передних амортизаторов RBI T1310F
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
KDM
|
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 11:53 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:54 am Сообщения: 349 Откуда: Казахстан, Кокшетау Репутация: 4 [ ? ]
Машина: Avensis II
Год выпуска: 2006
Двигатель: 1ZZ-FE
|
Rash писал(а): избавился от самой большой проблемы - "гномиков"
Это будет ясно только зимой, потому как у меня зимой они тоже периодически наблюдались, хотя по осени, после покупки, такого не было. По зиме заменил свечи (стояли обычные, поставил платину) и всё прошло, потом поставил "чудо" наборчик, поменял форсы, почистил БДЗ и КХХ, ну и напоследок УОЗ выставил, т.е. сделал всё что в моих силах. Поезжу зиму так, если нормально будет, то оставлю, если гномы проявяться или с ХХ будут проблемы, то по весне может поищу БДЗ в сборе, или отдельно КХХ поменяю.
Кстати Rash, видел твои АГ - зачётно смотряться 
_________________ Avensis II, 1ZZ-FE, темно-серый седан, 2006 г. была: Сarina E 7A-FE LB, сине-зелёный хетчбек, 95 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Rash
|
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 12:05 pm |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Пт мар 05, 2010 1:27 pm Сообщения: 1824 Откуда: Казахстан Кокшетау Репутация: 78 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon, KIA Sportage
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
KDM писал(а): Это будет ясно только зимой Неа, мои и летом баловались  Главное условие - неполностью остывший движок... Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:Rash писал(а): Кстати Rash, видел твои АГ - зачётно смотряться
Опа, а это где?
_________________ Carina E(JT) AT190L-DWMDKW Wagon XLi 03.1995 4A-FE(LB) C52 3j6 ФОТО Продам: правый поворотник оригинал б/у Новые: опоры передних амортизаторов RBI T1310F
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
KDM
|
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 1:35 pm |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:54 am Сообщения: 349 Откуда: Казахстан, Кокшетау Репутация: 4 [ ? ]
Машина: Avensis II
Год выпуска: 2006
Двигатель: 1ZZ-FE
|
У меня на работе теже есть Каринка 1.6, и вот у неё тоже болезнь с гномиками круглый год. Я уже советовал водиле, чтобы он для начала проверил УОЗ, а потом дальше будем думать... Но он уверяеть, что там всё тип-топ, хотя я в этом не уверен, но решили попробовать почистить БДЗ и КХХ, но я в отпуск ушёл, так и не сделали, потом попробуем и отпишусь.
Rash писал(а): Опа, а это где?
Недели три назад вечером шёл с работы, и она стояла по Горького, возле здания Васильковского ГОК-а.
Уж простят нас за оффтоп 
_________________ Avensis II, 1ZZ-FE, темно-серый седан, 2006 г. была: Сarina E 7A-FE LB, сине-зелёный хетчбек, 95 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Rash
|
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 3:48 pm |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Пт мар 05, 2010 1:27 pm Сообщения: 1824 Откуда: Казахстан Кокшетау Репутация: 78 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon, KIA Sportage
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
KDM
Точно, было  Меня в машине не заметил? Я еще подумал, что это прохожий так моей машиной заинтересовался, неужто купить хочет? 
_________________ Carina E(JT) AT190L-DWMDKW Wagon XLi 03.1995 4A-FE(LB) C52 3j6 ФОТО Продам: правый поворотник оригинал б/у Новые: опоры передних амортизаторов RBI T1310F
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
KDM
|
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 6:14 pm |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:54 am Сообщения: 349 Откуда: Казахстан, Кокшетау Репутация: 4 [ ? ]
Машина: Avensis II
Год выпуска: 2006
Двигатель: 1ZZ-FE
|
Rash писал(а): Я еще подумал, что это прохожий так моей машиной заинтересовался
Точняк 
_________________ Avensis II, 1ZZ-FE, темно-серый седан, 2006 г. была: Сarina E 7A-FE LB, сине-зелёный хетчбек, 95 г.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|