Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Dmitry_R
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 10:05 pm |
|
 |
Главный специалист по FAQ, Модератор |
 |
Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm Сообщения: 7555 Откуда: Украина, Днепропетровская обл. Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
|
Samogon писал(а): (14,14 зеленых). NGK - 54 тысячи (18,6 доллара).
Вот смотри, я могу взять иридиевые DENSO POWER IK20 по 15$, которые на голову лучше всех платиновых вместе взятых.
Вопрос: Так нафига мне ломать голову, какую платину мне купить за 14 баксов или за 19?
Теперь надеюсь понятно?
_________________ CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR_______________________________________________ Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Playkot
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 10:09 pm |
|
 |
Бригадир |
 |
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 4:25 pm Сообщения: 126 Откуда: Иркутск - Москва - Ярославль Репутация: −21 [ ? ]
|
купите обыкновенные Denso на экзисте - нормальные свечи.
Просто, по хорошему свечи надо проверять на специальном аппарате.
только тогда вы убидитесь, что они работают, а не "искрят".
_________________
Corona ST191, 3S-FE, АКП, EX Salon
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 10:28 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
Playkot писал(а): купите обыкновенные Denso на экзисте - нормальные свечи.
Просто, по хорошему свечи надо проверять на специальном аппарате. только тогда вы убидитесь, что они работают, а не "искрят".
Я смотрел на аппарате(показывали) как ведут себя убитые свечи, там искры практически нет.......
Сдесь то и проблема, для ЛБ движков нормальные-свечи - платиновые. А работа свечи и заключается в создании мощной и стабильной искры, способной в нашем случае стабильно поджигать обеднённую смесь.А иридиевые при этом всём ещё прекрасно очищаются от нагара, меньше заливаются бензином, ну в общем раньше всё уже написали....
Просто вопрос цены и качества, я для себя выбрал NGK BKR6EIX-11p
- долгоиграющие иридиевые свечи с ресурсом 100т.км
ближайшая альтернатива это DENSO IK20 с меньшим ресурсом.....по цене на екзисте 404 р.
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
S@nt@S
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 10:51 pm |
|
 |
На доске почета |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 6:04 pm Сообщения: 1122 Откуда: Брянск Репутация: 11 [ ? ]
|
forsash
у меня тож был иридий НЖК, отходили 20-ку и если б не мороз ещё бы ездил на них, а так пришлось снять и увидеть пробои.
10 тыр ещё не показатель
у тебя гараж или авто на улице ?
_________________ Расстались: 1992, сине-зелёный лифтёр, 4A-FE LB на палке, JT164ATK000 Пересел 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
PageUp
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 10:51 pm |
|
 |
Заслуженный |
 |
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:36 pm Сообщения: 758 Откуда: Петербург Репутация: 6 [ ? ]
|
Archetype писал(а):
и есть ли что-то подобное для 3с?
пока денсо. 
_________________ 3S-FE , 1994, нидерландка =) лифтБЭК, танк в комплектации люкс! JT164STK100052005 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 10:55 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
S@nt@S писал(а): forsash у меня тож был иридий НЖК, отходили 20-ку и если б не мороз ещё бы ездил на них, а так пришлось снять и увидеть пробои. 10 тыр ещё не показатель у тебя гараж или авто на улице ?
На улице стоит........, Правда когда больше -25 ставлю автозапуск по температуре двигателя, а до -25 завожу в ручную......
У меня старые ещё живые при 20тыс....Поменял на всякий случай.....
А что как мороз повлиял? Интересно какие симптомы?
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemarik
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 11:05 pm |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 1:30 pm Сообщения: 8357 Репутация: 40 [ ? ]
Машина: carina e
Год выпуска: 1995
|
forsash писал(а): я для себя выбрал NGK BKR6EIX-11p
у них не такой зазор как нужен, надо увеличить до 1,3 мм.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dmitry_R
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 11:05 pm |
|
 |
Главный специалист по FAQ, Модератор |
 |
Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm Сообщения: 7555 Откуда: Украина, Днепропетровская обл. Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
|
forsash писал(а): я для себя выбрал NGK BKR6EIX-11p
- долгоиграющие иридиевые свечи с ресурсом 100т.км forsash писал(а): У меня старые ещё живые при 20тыс....Поменял на всякий случай
Зачем брать свечи с ресурсом 100 тыс чтобы менять их на 20 ти ? 
_________________ CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR_______________________________________________ Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
S@nt@S
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 11:07 pm |
|
 |
На доске почета |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 6:04 pm Сообщения: 1122 Откуда: Брянск Репутация: 11 [ ? ]
|
forsash
Залил свечи, пришлось выкрутить и удивиться.
_________________ Расстались: 1992, сине-зелёный лифтёр, 4A-FE LB на палке, JT164ATK000 Пересел 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 11:12 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
voldemarik писал(а): у них не такой зазор как нужен, надо увеличить до 1,3 мм. В принципе можно, но у IK20 то-же 1.1, да и проблем работы на прогретом движке (бедная смесь)нет, искра лучьше за счёт меньшей толщины электрода.....Её в принципе хватает, движок работает ровно, расход в норме, летом-по городу 8л(50л-600-650км), зимой с прогревами и автозапуском 12-13(50л-400км). Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:S@nt@S писал(а): Залил свечи, пришлось выкрутить и удивиться. Объясни пожалуйста, как это выглядело, я не знаю..... А что изменилось с заменой свечей? Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:Dmitry_R писал(а): Зачем брать свечи с ресурсом 100 тыс чтобы менять их на 20 ти ?
Старые были без платиновой напайки.....BKR5EIX-11(ресурс как у обычных), подумал что к зиме можно и заменить.......Тем более что они ездили у старого хозяина(а сколько по его словам.....).....
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
S@nt@S
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 11:21 pm |
|
 |
На доске почета |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 6:04 pm Сообщения: 1122 Откуда: Брянск Репутация: 11 [ ? ]
|
forsash писал(а): Объясни пожалуйста, как это выглядело, я не знаю..... А что изменилось с заменой свечей?
Что выглядело? Пробои? - Чёрные точки на изоляторе.
Изменилось - На холодную стала заводИтся сразу.
Я тебя не убеждаю, что НЖК плохие свечи, НО только если не подделка, кОих великое множество.
А подделывают именно их, потому как цена на них чуть ниже ДЕНСО и многие, надеясь получить тоже за меньшие деньги, выбирают НЖК.
Так что попался оригинал - я рад за тебя. Мне же не повезло. Я предпочту ДЕНСО.
_________________ Расстались: 1992, сине-зелёный лифтёр, 4A-FE LB на палке, JT164ATK000 Пересел 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dmitry_R
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 11:32 pm |
|
 |
Главный специалист по FAQ, Модератор |
 |
Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm Сообщения: 7555 Откуда: Украина, Днепропетровская обл. Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
|
S@nt@S писал(а): Так что попался оригинал - я рад за тебя. Мне же не повезло.
Не факт что у тебя подделка, подделать иридиевые свечи тяжело в связи с технологией изготовления.
А испортить любые свечи можно легко "левым" бензином с ферроцентами.
Тут или выбирать тщательнее бензин, или пользоватся ТОТЕКом УМТ, или регулярно чистить свечи химическим методом.
Я использую все методы, и моим IK20 уже 45 тыс. пошла, боковые электроды конечно пообгорели немного, но до ЛБ зазора в 1,3мм ещё далеко, можно юзать и юзать, что я успешно и делаю 
_________________ CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR_______________________________________________ Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Чт янв 28, 2010 11:51 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
S@nt@S писал(а): Я тебя не убеждаю, что НЖК плохие свечи, НО только если не подделка, кОих великое множество. А подделывают именно их, потому как цена на них чуть ниже ДЕНСО и многие, надеясь получить тоже за меньшие деньги, выбирают НЖК. Так что попался оригинал - я рад за тебя. Мне же не повезло. Я предпочту ДЕНСО. _________________ А может просто брак, да и денсо то-же подделывают.... Просто вроде иридиевые не подделывают.....Слишком сложно. Да и на сайте NGK про подделку иридия не написано, хотя про другие подделки указано.....А какие денсо поставил? Добавлено спустя 17 минут 31 секунду:S@nt@S писал(а): Изменилось - На холодную стала заводИтся сразу.
Вот тут есть некие сомнения(по моей машине).... На холодную(в ручную) я всегда завожу со 2- 3 раза(долго не кручу, примерно 1-2 сек). С первого раза 1сек. даже не схватывает(пока топливо в рампу накачается и тд)
Слышно как релюха после выключает насос.....А вот со второго может
схватить изредка .....Если крутить дольше 2 сек может и заведётся....
Только я дольше 2 сек не кручу. С 3 раза заводится. Да, забыл про перерывы между запусками в 30-60сек.
На горячую (больше нуля)с нескольких оборотов....... С автозапуском
по температуре двигателя я и при -37 был на колёсах......
Это (запуск со 2-3 раза)что проблема свечей, или форсунок(плохой распыл)? Причина одна-холод -плохо испаряется бензин(неизвестно какого качества), трудно поджечь то что попадает в цилиндр....А ещё если форсы подзагрязнились, распыл струёй...и тд. Сразу после такого запуска, немного пахнет бензином в выхлопе.....
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
Последний раз редактировалось forsash Пт янв 29, 2010 7:25 am, всего редактировалось 4 раз(а).
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 6:06 am |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
Вот сегодня проглядел с температурой, пришлось вручную заводить с -30........По описанному мной принципу, с отжатием сцепления и предварительным прогревом аккумулятора включением света на 1мин.....завелась с 4 раза, первые 2 раза без схватываний.......
Так вот вопрос к клубням: а как ведёт себя исправнная машина при заводке с-25 -30 с чистыми свечами ik20? Есть к чему стремиться?
Наша холодная погода- улица отличный тестовый полигон для свечей.......И что-бы что-то понять точно, хорошо-бы исключить другие
факторы, влияющие на эксперимент......Например завёл на одних свечах, завтра утром на других и сравнил ощущения.....
Я вот похвалил иридиевые свечи NGK, а сам с другими не тестировал, вот и сомневаюсь......Извиняюсь за флуд.
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Alex27104
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 9:05 am |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 3:26 pm Сообщения: 1774 Откуда: Нижний Новгород Репутация: 44 [ ? ]
Машина: Camry
Год выпуска: 2007
|
forsash писал(а): Вот сегодня проглядел с температурой, пришлось вручную заводить с -30........По описанному мной принципу, с отжатием сцепления и предварительным прогревом аккумулятора включением света на 1мин.....завелась с 4 раза, первые 2 раза без схватываний.......
Так вот вопрос к клубням: а как ведёт себя исправнная машина при заводке с-25 -30 с чистыми свечами ik20? Есть к чему стремиться?
Наша холодная погода- улица отличный тестовый полигон для свечей.......И что-бы что-то понять точно, хорошо-бы исключить другие факторы, влияющие на эксперимент......Например завёл на одних свечах, завтра утром на других и сравнил ощущения..... Я вот похвалил иридиевые свечи NGK, а сам с другими не тестировал, вот и сомневаюсь......Извиняюсь за флуд.
Не знаю как с ik20, а для BKR6EP-13 -30 не предел. Карина заводилась с первого раза и при -35. Хотя я всётки думаю не в свечах тут основное дело.
_________________ Toyota Camry V40, 2AZ-FE, АКПП, седан, код цвета 202, 05/2007г. Жапан
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Enakin
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 9:47 am |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 12:39 pm Сообщения: 1733 Откуда: Ижевск Репутация: 16 [ ? ]
|
Alex27104
Абсолютно согласен. Свечи теже, заводицо с автозапуска и в -35 с первого раза (сколько оборотов при этом делает не скажу, что там в сиге запрограммированно - х.з., все никак не соберусь  перепрограммировать кое чо).
ЗЫ: forsash чой то у тебя там не то настроенно
ЗЫЫ: на счет подделки не скажу, сам брал в экзисте еще до повышения $  , по виду все четко, все признаки оригинала (как на сайте написано http://www.ngk.ru/1676.0.html ).
ЗЫЫЫ: как говаривал БГ - мля, нет предела совершенству. 
_________________ CARINA E(JPP); 4A-FE STD, XLi, С52; AT190L-AEMDKW; SEDAN ; 02/1993; 742 - железный помошник...был.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 10:05 am |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
Alex27104 писал(а): Не знаю как с ik20, а для BKR6EP-13 -30 не предел. Карина заводилась с первого раза и при -35. Хотя я всётки думаю не в свечах тут основное дело. А сколько крутил по времени? Просто интересно. Как то к чему нужно стремиться. Enakin писал(а): Абсолютно согласен. Свечи теже, заводицо с автозапуска и в -35 с первого раза (сколько оборотов при этом делает не скажу, что там в сиге запрограммированно - х.з., все никак не соберусь перепрограммировать кое чо). ЗЫ: forsash чой то у тебя там не то настроенно
А что можно настроить?
Автозапуск при 0 град двигателя . Греется до 50 (примерно 20мин.)и выключается. В среднем при -35 остывает за 2.5-3 часа.
С автозапуском всё ок. Как и с запуском тёплого движка.
У меня не на холодный движок --------вж-вж-вж -дррррр....
Я про заводку охлаждённого до -30 движка машины говорил....Вот тут и интересно у кого что и как..........
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemarik
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 10:29 am |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 1:30 pm Сообщения: 8357 Репутация: 40 [ ? ]
Машина: carina e
Год выпуска: 1995
|
forsash писал(а): В принципе можно, но у IK20 то-же 1.1
не надо, мне показалось что это платина, для иридия 1,1 нормальный зазор.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Alex27104
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 10:45 am |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 3:26 pm Сообщения: 1774 Откуда: Нижний Новгород Репутация: 44 [ ? ]
Машина: Camry
Год выпуска: 2007
|
forsash писал(а): А сколько крутил по времени? Просто интересно. Как то к чему нужно стремиться.
Сколько оборотов не считал, но туго крутилось 
_________________ Toyota Camry V40, 2AZ-FE, АКПП, седан, код цвета 202, 05/2007г. Жапан
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Samogon
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 12:35 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:33 am Сообщения: 2535 Откуда: Беларусь, Полоцк Репутация: 40 [ ? ]
Машина: Carina-Ы
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4a-fe LB
|
Dmitry_R писал(а): Так нафига мне ломать голову, Мне казалось, что мы обсуждаем не твои свечи... Dmitry_R писал(а): я могу взять иридиевые DENSO POWER IK20 по 15$,
Так возьми и мне. Есть возможность переслать в Беларусь? У меня нет возможности купить Денсо в принципе. Вот я и горюю...
_________________ Сarina E Gli 1994 4A-FE LB + ГБО IV МКПП С51 седан, UK _____________________________________________________________ Вовочка в детском саду спрашивает у девочки: - Машенька, ты горячая женщина? - Не знаю, но когда покАкаю, из горшка пар идёт....
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dmitry_R
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 12:46 pm |
|
 |
Главный специалист по FAQ, Модератор |
 |
Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm Сообщения: 7555 Откуда: Украина, Днепропетровская обл. Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
|
Samogon писал(а): Так возьми и мне.
У нас BeckS, по такой цене может продать:
http://carinae.com.ua/forum/viewtopic.php?p=13947#13947
Проси его, может и вышлет.
Хотя я не верю, что в Беларусии нет иридиевых свечей, хоть под заказ. Тогда и запчастей на Карину тоже не должно быть!
_________________ CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR_______________________________________________ Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Samogon
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 12:51 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:33 am Сообщения: 2535 Откуда: Беларусь, Полоцк Репутация: 40 [ ? ]
Машина: Carina-Ы
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4a-fe LB
|
Dmitry_R писал(а): не верю, что в Беларусии нет иридиевых свечей,
Я не говорю, что их нет в Беларуси. Их нет в Полоцке. Заказать пытался - выбор между НГК, Е-Bosh, и BERU.
Они стопудово есть в Минске, но ценник будет от 30 у.е. за штуку (если не больше)...
Попробую с вязаться с BeсkS. И на этом спасибо. 
_________________ Сarina E Gli 1994 4A-FE LB + ГБО IV МКПП С51 седан, UK _____________________________________________________________ Вовочка в детском саду спрашивает у девочки: - Машенька, ты горячая женщина? - Не знаю, но когда покАкаю, из горшка пар идёт....
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Samogon
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 12:58 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:33 am Сообщения: 2535 Откуда: Беларусь, Полоцк Репутация: 40 [ ? ]
Машина: Carina-Ы
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4a-fe LB
|
Dmitry_R писал(а): DENSO POWER IK20
Это они так называются?Больше никаких циферок-буковок? Буду пробовать пробить Минск. Хотя бы узнать ценник.
_________________ Сarina E Gli 1994 4A-FE LB + ГБО IV МКПП С51 седан, UK _____________________________________________________________ Вовочка в детском саду спрашивает у девочки: - Машенька, ты горячая женщина? - Не знаю, но когда покАкаю, из горшка пар идёт....
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dmitry_R
|
Добавлено: Пт янв 29, 2010 1:03 pm |
|
 |
Главный специалист по FAQ, Модератор |
 |
Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm Сообщения: 7555 Откуда: Украина, Днепропетровская обл. Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
|
Посмотрел тариф, Белорусь бандеролька 32$ за пересылку
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Они называются просто DENSO IK20
Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Насчет почты EMS, у этих ребят так дорого, потому что эту посылку привозят вооруженные ребята, прямо до дверей получателя  ))
_________________ CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR_______________________________________________ Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|