Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Евген
|
Добавлено: Пн окт 03, 2011 3:51 pm |
|
 |
Инопланетный гость Селигера |
 |
Зарегистрирован: Ср янв 28, 2009 11:00 pm Сообщения: 4895 Откуда: Петрозаводск Репутация: 117 [ ? ]
Машина: VW Sharan
Год выпуска: 2004
Двигатель: 1.9TDI, ASZ
|
После ЛАВРа менять масло однозначно, после воды не обязательно. Решай сам.
_________________ Было: Carina E, 1997, 4A-FE Bosch Motronic; Chevrolet Rezzo, 2007 Стало: VW Sharan 1.9TDI ASZ, 2004 + Ford Transit 2.0 DOHC, 1998, грузопасс
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kupr_Soft
|
Добавлено: Пн окт 03, 2011 3:53 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 9:52 am Сообщения: 2968 Откуда: Питер м.Электросила Репутация: 65 [ ? ]
Машина: Carina-E GLi Лифтбэк
Год выпуска: 1992
Двигатель: 3SFE -> 3SGE Beams 200лс
|
Масло менять стопудово буду заодно и фильтр новый прикуплен был... значит попробуем Лавром...
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Пн окт 03, 2011 6:42 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
Kupr_Soft писал(а): ...пипец...
смотрели на сто, сняв заливную крышку масла, говорят мол надо делать разкоксовку... ставить на ночь пусть отмокает...
Вот тут не совсем понятно, смотрели в одно место, а раскоксовку делать совсем в другом...... У меня есть некоторый опыт в этом направлении, я практически последних лет 3 просто менял масло без промывок и тд...Правда масло было в последние года 2 синтетика несте..... Вот стал замечать некоторый уход масла . От замены до замены 6-7тыс км я практически доливал 1л. Проблемы с форсунками бош приводили к образованию излишнего нагара и ездил в таком режиме где-то год.....Замена форсунок на денсо привела к устранению проблемы нагарообразования что видно по свечам....Но проблема подъедания масла осталась. .В прошлую замену масла решил перед заменой промыть движок промывочным маслом от енеос ...Вот результат меня поразил - расход масла уменьшился . Уже подходит пора менять опять , а ещё в запасе масло осталось, где-то 0.5л . Думаю продолжить копать в этом направлении. Применю раскоксовку лавр, промывку лавр в старое масло....И промывочное енеос . Результат доложу. Да, сделаю замеры компрессии до и после.
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
Последний раз редактировалось forsash Пн окт 03, 2011 10:13 pm, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kupr_Soft
|
Добавлено: Пн окт 03, 2011 7:48 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 9:52 am Сообщения: 2968 Откуда: Питер м.Электросила Репутация: 65 [ ? ]
Машина: Carina-E GLi Лифтбэк
Год выпуска: 1992
Двигатель: 3SFE -> 3SGE Beams 200лс
|
О как, а если просто раскоксовку лавр, потом просто слить без промывки масло и заменить новым?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
forsash
|
Добавлено: Пн окт 17, 2011 9:44 pm |
|
 |
На доске почета |
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 9:49 pm Сообщения: 1403 Откуда: Сибирь-матушка (Омск) Репутация: 23 [ ? ]
Машина: Carina E Wagon
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4a-fe LB
|
Kupr_Soft писал(а): О как, а если просто раскоксовку лавр, потом просто слить без промывки масло и заменить новым? Да видимо можно...... Только мой опыт по раскоксовке и промывке показал что грязи отмывается значительно больше..... Поэтому я 10 минут промывал лавровской промывкой в старое масло, слил-чернота. Потом 15 мин промывка енеос...., слил в начале чернота - в конце коричневая жидкость.....И только потом свежее масло. Есть экономичная промывка спектрол , вроде то-же ничего. Почитал - написано так-же как и про енеос ....рекомендуют при переходе с синтетики на минералку и наоборот. Мастера с сервиса отзывались хорошо.
_________________ Carina E Wagon 4A-FE LB 1996 МКПП - уже за 300 000
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Лето
|
Добавлено: Пн окт 17, 2011 9:51 pm |
|
 |
Заслуженный |
Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 11:23 am Сообщения: 962 Откуда: Екатеринбург Репутация: 9 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1993
Двигатель: 4A-FE LB
|
Единственное, чем промываю - "Мягкий очиститель двигателя". Заливается километров за 100 до смены. Подкупило названия "мягкий".
_________________ Пётр АвтоРадиоКлуб Екатеринбург http://autoradioclub.ruМогу дать совет по СВ связи
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
astraschnikov
|
Добавлено: Чт ноя 10, 2011 1:41 pm |
|
 |
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Чт июн 03, 2010 4:27 pm Сообщения: 59 Откуда: Курган Репутация: 2 [ ? ]
Машина: Carina E Универсал
Год выпуска: 1994
Двигатель: 3SFE
|
И снова здраствуйте, прошу прощения что сразу не отписал - все некогда было как я уже писал до Белоруссии (2600 км) расход масла составил 1,1 литра, а вот по возвращению оказались чудеса на обратный путь расход составил 0,35 литра, за последнюю наезженную тысячу уровень не упал! Объяснение только одно: раскоксовка прошла на ура  просто в ту дорогу кольца притирались вот отсюда и расход! Следующие 10 т.км. покажут теперешний расход. Вобщем в моём случае результат отличный.
_________________ CARINA E WAGON EUROPE 3SFE МКПП 94г.в.
Умение по-настоящему ругаться матом приходит только с умением водить машину
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vitek
|
Добавлено: Вс ноя 13, 2011 11:51 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 2:45 am Сообщения: 2972 Откуда: Моск.обл. г.Юбилейный Репутация: 87 [ ? ]
Машина: Carina-E Hatch
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
astraschnikov писал(а): Вобщем в моём случае результат отличный Подождём 10 т.км. Если расход снова не увеличится (как у некоторых происходило), будешь принимать поздравления. astraschnikov писал(а): В выхлопную не дымит так что видимо МСК живые. Имелись в виду МаслоСъемные Колпачки или Кольца? И что, кто-то из них дымит в выхлопную, а кто-то "в обход"?
_________________ Что один человек сделал, - другой всегда разобрать сумеет! (кузнец из к/ф "Формула любви") Carina-E Liftback 01/97 7A-FE(LB)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
astraschnikov
|
Добавлено: Пт дек 02, 2011 8:46 pm |
|
 |
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Чт июн 03, 2010 4:27 pm Сообщения: 59 Откуда: Курган Репутация: 2 [ ? ]
Машина: Carina E Универсал
Год выпуска: 1994
Двигатель: 3SFE
|
Vitek писал(а): astraschnikov писал(а): Вобщем в моём случае результат отличный Подождём 10 т.км. Если расход снова не увеличится (как у некоторых происходило), будешь принимать поздравления. astraschnikov писал(а): В выхлопную не дымит так что видимо МСК живые. Имелись в виду МаслоСъемные Колпачки или Кольца? И что, кто-то из них дымит в выхлопную, а кто-то "в обход"? Когда изношены маслосъемные колпачки дымит из выхлопной трубы, а когда съедены поршневые кольца дымят картерные газы (из опыта эксплуатации тазов  ) но я не думаю что здесь по другому PS Расход масла пока в порядке (+1,5тыс.км.) недавно (500км) поменял масло (был Шел п.син. сейчас залил Toyota син. 5w30 посмотрим сколько сожрет до замены, правда зима и езжу мало.
_________________ CARINA E WAGON EUROPE 3SFE МКПП 94г.в.
Умение по-настоящему ругаться матом приходит только с умением водить машину
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
rodik33rus
|
Добавлено: Сб дек 03, 2011 12:47 am |
|
 |
На доске почета |
 |
Зарегистрирован: Вс янв 23, 2011 11:27 pm Сообщения: 1324 Откуда: г.Суздаль Репутация: 39 [ ? ]
Машина: Форд EDGE
Год выпуска: 2014
|
astraschnikov писал(а): а когда съедены поршневые кольца дымят картерные газы А когда съедены поршневые кольца из трубы не дымит что-ли ? Ух ты как интересно 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Евген
|
Добавлено: Сб дек 03, 2011 8:05 am |
|
 |
Инопланетный гость Селигера |
 |
Зарегистрирован: Ср янв 28, 2009 11:00 pm Сообщения: 4895 Откуда: Петрозаводск Репутация: 117 [ ? ]
Машина: VW Sharan
Год выпуска: 2004
Двигатель: 1.9TDI, ASZ
|
rodik33rus Может и дымит, но не сильно и только в определенных режимах. Вот у меня на момент вскрытия в сентябре расход был примерно 3.5-4.5 л на 10 тыс км, чем больше по трассе, тем меньше масложёр. Так вот дым позади себя видел только после 4 тыс оборотов и выше. А до этого только при прогреве. Ну ещё и выхлопная труба была в маслянистой пленке всегда. Колпачки стояли почти новые (ок 50 тысяч пробега на них, ОРИГИНАЛЬНЫЕ), свечи чистые.
_________________ Было: Carina E, 1997, 4A-FE Bosch Motronic; Chevrolet Rezzo, 2007 Стало: VW Sharan 1.9TDI ASZ, 2004 + Ford Transit 2.0 DOHC, 1998, грузопасс
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vitek
|
Добавлено: Вс дек 04, 2011 6:23 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 2:45 am Сообщения: 2972 Откуда: Моск.обл. г.Юбилейный Репутация: 87 [ ? ]
Машина: Carina-E Hatch
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
astraschnikov писал(а): Когда изношены маслосъемные колпачки дымит из выхлопной трубы, а когда съедены поршневые кольца дымят картерные газы (из опыта эксплуатации тазов ) но я не думаю что здесь по другому Давай так: мухи отдельно, котлеты отдельно. Да, здесь как и везде. Дымит в любом случае в трубу. Когда изношены колпачки - постоянного дыма мало, но при перегазовках одномоментно выбрасывает облако (именно в трубу!). Когда изношены кольца (МАСЛОСЪЕМНЫЕ) - дымит густо и постоянно в ту же трубу. А в картер дымит при изношенных КОМПРЕССИОННЫХ кольцах. На Каринах с движками А-серии очень распространен вариант, когда при отличных компрессионных кольцах (в картер не дымит вообще) из трубы тянется шлейф дыма - результат закоксовки и залегания именно маслосъёмных колец.
_________________ Что один человек сделал, - другой всегда разобрать сумеет! (кузнец из к/ф "Формула любви") Carina-E Liftback 01/97 7A-FE(LB)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
rodik33rus
|
Добавлено: Вс дек 04, 2011 6:40 pm |
|
 |
На доске почета |
 |
Зарегистрирован: Вс янв 23, 2011 11:27 pm Сообщения: 1324 Откуда: г.Суздаль Репутация: 39 [ ? ]
Машина: Форд EDGE
Год выпуска: 2014
|
Vitek писал(а): Дымит в любом случае в трубу. про-что я и пытался сказать
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Лодочник
|
Добавлено: Сб дек 10, 2011 11:10 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2011 7:34 pm Сообщения: 2716 Откуда: ярославль Репутация: 39 [ ? ]
Машина: Лачетти
Год выпуска: 2012
|
Сегодня делал ревизию мотору, который хотел ставить себе на замену.Ну и когда открутил поршня, то компрессионные кольца были в прекрасном состоянии а маслосьёмные залегли и как мне кажется потеряли свои пружинные свойства.так что никакая раскоксовка им не поможет а только замена.
_________________ Карина Е 1997 4а-фе LB английский универсал продал, сейчас уже годовалый Шевроле Лачетти Вагон.
Сергей.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron
|
Добавлено: Вс сен 30, 2012 9:48 am |
|
 |
Бригадир |
 |
Зарегистрирован: Чт янв 13, 2011 1:59 am Сообщения: 216 Откуда: Санкт-Петербург Репутация: 8 [ ? ]
Машина: TOYOTA CARINA II AT171
Год выпуска: 1989
Двигатель: 4A-F
|
Когда у меня пробило прокладку ГБЦ, поршень в цилиндре(где пробой был) имел свободный ход по диаметру, остальные колом стояли. Из чего делается вывод, что кольца такая раскоксовка оживляет. На неделе хочу сделать раскоксовку водой. О результатах отпишусь. Машина после полной переборки(с заменой поршней и колец) прошла 80 ткм.
Добавлено спустя 56 секунд: Да, и после пробития прокладки жор стал немного поменьше. Но не особо заметно.
_________________ поел, вылей бульон на себя! Всмысле?Без смысла ёпт! TOYOTA CARINA II AT171 4AF 1989 384000 км-якобы ШНива 1,7 2003 281000 км
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
даща
|
Добавлено: Вс сен 30, 2012 2:10 pm |
|
 |
Состоявшийся |
 |
Зарегистрирован: Вт дек 07, 2010 8:41 am Сообщения: 61 Откуда: Балаково Репутация: 0 [ ? ]
Машина: JT164ATK000045011
Год выпуска: 1993
|
Dron писал(а): Когда у меня пробило прокладку ГБЦ, поршень в цилиндре(где пробой был) имел свободный ход по диаметру, остальные колом стояли. Из чего делается вывод, что кольца такая раскоксовка оживляет. На неделе хочу сделать раскоксовку водой. О результатах отпишусь. Машина после полной переборки(с заменой поршней и колец) прошла 80 ткм.
Добавлено спустя 56 секунд: Да, и после пробития прокладки жор стал немного поменьше. Но не особо заметно. Тоже отпишусь,, в подписи мой старый форум машина мицуРВР дизель,,, болезнь всех дизелей лопины в головке практически всегда начинается с микро лопины так вот на микро лопине ездил практически год, постоянное попадание антифриза в камеру сгорания, ,и не я один так долго катался .Так вот после разборки поршень сверху как будто только сделали, отмыт просто до бела, гильза в раковинах до пол миллиметра погнила а вот нагар под кольцами вычищал как и всегда долго и упорно.Что интересно вы там сможете рас коксовать за несколько минут? Нагар на клапанах тоже не весь берет кстати.Ну не попадает вода на кольца, то есть пар. может лавр туда затекает, вода точно не попадет.
_________________ JT164ATK000045011 1993г. 4AFE LB http://www.karting64.ru/перевелся http://rvr.ksn.ru/Page_forum2.htm
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron
|
Добавлено: Вс сен 30, 2012 8:03 pm |
|
 |
Бригадир |
 |
Зарегистрирован: Чт янв 13, 2011 1:59 am Сообщения: 216 Откуда: Санкт-Петербург Репутация: 8 [ ? ]
Машина: TOYOTA CARINA II AT171
Год выпуска: 1989
Двигатель: 4A-F
|
даща Вопрос в том, сколько двигатель отъездил. Мне кажется стоит попробовать. Я думаю ничего страшного не будет.
_________________ поел, вылей бульон на себя! Всмысле?Без смысла ёпт! TOYOTA CARINA II AT171 4AF 1989 384000 км-якобы ШНива 1,7 2003 281000 км
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Пожарник
|
Добавлено: Чт окт 04, 2012 3:41 pm |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 6:27 pm Сообщения: 2129 Откуда: Ярославль Репутация: 78 [ ? ]
Машина: Сarina E Wagon
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
Ну вот попробовал и я сегодня это дело И вот какое дело:трубку которую подключал к левой стороне(1 2 горшок)аж плющило от тяги,а трубку со стороны ДЗ вообще никак(на 2 тыс.оборотах),вода почти не шла,поднимал до 2,5 тыся-начинала протекать.Да и дымила(парила)первые минут 10,а потом всё-чисто,но выхлоп всё равно обжигающий и влажный был. Эксперимент до конца не доведён по причине моей глупости,а попросту кончился бензин 
_________________ Бешеной собаке сто вёрст-не крюк!
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Fritz
|
Добавлено: Ср ноя 26, 2014 11:04 pm |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 8:01 am Сообщения: 1623 Откуда: Заречный, Свердловская обл. Репутация: 22 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E, liftback
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4A-FE, Bosh
|
Блин, интересная тема и тишина уже 2 года. Отпишитесь , кто делал раскоксовку водой и обещал отписаться. Dron, astraschnikov, ауууу.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dmitry_R
|
Добавлено: Пт ноя 28, 2014 2:13 pm |
|
 |
Главный специалист по FAQ, Модератор |
 |
Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm Сообщения: 7555 Откуда: Украина, Днепропетровская обл. Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
|
Fritz писал(а): Блин, интересная тема и тишина уже 2 года. Отпишитесь , кто делал раскоксовку водой и обещал отписаться. Dron, astraschnikov, ауууу. Видать не такая интересная оказалась.  Если кольца залегают, то все, в т.ч. и масло-съемное, через камеру сгорания при работающем моторе, до них "добраться" очень сложно. Вода, максимум очистит камеру сгорания, и верхнее кольцо. С этим прекрасно, и без малейшей опастности для мотора, справляется добавка УМТ просто в бензин. А вот для нижних колец, сейчас самая интересная "тема" это АР-1 в масло: http://www.oil-club.ru/forum/topic/9084 ... _p__324475http://www.oil-club.ru/forum/topic/9084 ... _p__326450У него как выяснилось, - "термоядерные" раскоксовывающие и моющие свойства. И действовать будет уже со стороны масла.
_________________ CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR_______________________________________________ Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
max32
|
Добавлено: Пт ноя 28, 2014 4:26 pm |
|
 |
Заслуженный |
 |
Зарегистрирован: Ср дек 12, 2012 8:30 pm Сообщения: 923 Откуда: Курск Репутация: 35 [ ? ]
Машина: Кашкай
Год выпуска: 2010
Двигатель: 4a-fe lb с52
|
раскоксовка поможет если нагар только появился на кольцах! в других случаях это бесполезно . к примеру мой старый мотор когда разобрал там только замена бы помогла колец и не чего другого ибо я эти кольца даже отверткой не сразу смог расшевелить !
_________________ Группа Карина е в контакте) Мой сарай на драйве Тойота Карина Е универсал, 4а-фе была ЛБ стала СТД!, кпп с52, И Китаец Грейт вол сайлор 491, всепогодный танк)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Fritz
|
Добавлено: Пт ноя 28, 2014 5:14 pm |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 8:01 am Сообщения: 1623 Откуда: Заречный, Свердловская обл. Репутация: 22 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E, liftback
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4A-FE, Bosh
|
ну писали же ,что расход уменьшался как минимум в 2 раза ,а у кого то и совсем. Просто что дальше? Эти люди не отписывались. У кого уменьшался расход ,то явно же помогала вода, и воздействовала именно на кольца, а то что расход оставался не исключаем и колпачки маслосъемные.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Fritz
|
Добавлено: Пт ноя 28, 2014 8:56 pm |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 8:01 am Сообщения: 1623 Откуда: Заречный, Свердловская обл. Репутация: 22 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E, liftback
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4A-FE, Bosh
|
Dmitry_R Тотеком дорого и не факт, что поможет. Пар под давлением не попадает под кольца а тотек попадёт? Если там кокс такой ,что, как некоторые пишут, хоть зубилом долби, то ничего не попадет, ни пар ни тотек. Если и тратить деньги,то уж сразу лучше разобрать и заменить кольца и колпачки.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dmitry_R
|
Добавлено: Пт ноя 28, 2014 10:07 pm |
|
 |
Главный специалист по FAQ, Модератор |
 |
Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm Сообщения: 7555 Откуда: Украина, Днепропетровская обл. Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
|
Fritz писал(а): Тотеком дорого и не факт, что поможет. смотри мою подпись  Fritz писал(а): попадёт? Интересно, а чем это кольца закоксовываются, если на них ничего не попадает? Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:Fritz писал(а): сразу лучше разобрать и заменить кольца и колпачки Так в чем вопрос? Я уже несколько раз писал, что ремонт - самый действенный способ. Или хочется бесплатно? Ну тогда: вода, ацетон, керосин и.т.д....  Только что-то череды успешно и действенно проведенных процедур, на практике не припоминается, а жаль...
_________________ CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR_______________________________________________ Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Fritz
|
Добавлено: Пт ноя 28, 2014 11:05 pm |
|
 |
Его именем пора назвать улицу |
 |
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 8:01 am Сообщения: 1623 Откуда: Заречный, Свердловская обл. Репутация: 22 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E, liftback
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4A-FE, Bosh
|
Dmitry_R Снятые с поршней кольца очистились от нагара (по ссылке).Чудеса! Череды нет, но двое или трое проводивших раскоксовку водой писали, что жора масла или не стало или стало намного меньше. Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:Dmitry_R писал(а): а чем это кольца закоксовываются понятно чем, но когда они закоксовываются, на них, а тем более под них, уже ничего не попадает. Мне то все-равно ,кто хочет пусть льет тотек, а мне интересна эта тема ,жаль что зима.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|