Toyota Carina E

Форум владельцев автомобиля Carina E
Текущее время: Сб авг 16, 2025 4:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]

,,



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как оно с кондёром
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 11:27 am 
Не в сети
Бригадир
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 09, 2011 10:52 am
Сообщения: 101
Откуда: Кемерово
Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4A-FE не LB
Уважаемые форумчане!!! Провожу опрос мнений, у кого на каринке с двиглом 1.6 стоит рабочий кондёр подскажите потеря мощности сильно чувствуется при загрузки 4-мя пассажирами.

_________________
Красная бестия Carina E 4A-FE не LB 97г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 11:57 am 
Не в сети
Повар клуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 11, 2009 10:20 pm
Сообщения: 9928
Откуда: Москва
Репутация: 143 [ ? ]
Машина: Corolla E12 Wagon 1,6 МКПП
Год выпуска: 2005
Двигатель: резвый
да, ощутимо, со светофора не прыгнешь. Как будто за попу держат. Да и расход на литр подскакивает, за то комфорт в жару и дождик.

_________________
Арсений. Была Карина Вагон 7A-FE, теперь Коровка Вагон 3ZZ-FE ))). Но всё равно мечтаю о большом сарае с эмблемой Тойота )))
Я на драйве2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 12:25 pm 
Не в сети
Человек-легенда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 2:13 pm
Сообщения: 7062
Откуда: Мытищи
Репутация: 150 [ ? ]
Машина: Mitsubishi Outlander XL
Год выпуска: 2008
Где то читал что кондей отжирает 10% мощности.

_________________
Mitsubishi Outlander XL'2008 6B31 "Кролик"
Любителям считать деньги в чужих карманах не хватает времени залатать дыры в своих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 12:40 pm 
Не в сети
Внесен в большую энциклопедию
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 9:59 pm
Сообщения: 2449
Откуда: Нижегородская обл.Заволжье
Репутация: 66 [ ? ]
Машина: Carina-E -хорошая была машина
Год выпуска: 1992
Двигатель: 4AFE LB
Mouflon писал(а):
ондей отжирает 10% мощности

как-то с трудом верится, что на машине мощностью скажем 240 кобыл компрессор кондера сожрет 24 лошади, это примерно 17-18 киловатт , с трудом представляю в легковом авто кондер такой мощности :wink:

_________________
обновленный файл-исходник для клубных наклеек, шильдиков, номерных рамок и куча всего: download/file.php?id=28352


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 12:46 pm 
Не в сети
Человек-легенда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 2:13 pm
Сообщения: 7062
Откуда: Мытищи
Репутация: 150 [ ? ]
Машина: Mitsubishi Outlander XL
Год выпуска: 2008
Бэндэр писал(а):
Mouflon писал(а):
ондей отжирает 10% мощности

как-то с трудом верится, что на машине мощностью скажем 240 кобыл компрессор кондера сожрет 24 лошади, это примерно 17-18 киловатт , с трудом представляю в легковом авто кондер такой мощности :wink:

Ну тут хз. за что купил - за то продал.


Поговорим о мощности автокондиционера. Мощность кондиционера на авто начинается с 3,3 кВт, это как правило кондиционер устанавливаемый в штатную систему отопления, получается что комфорт и прохладу он обеспечивает только для водителя, а вы спросите а как же пассажиры? Для пассажиров автобусов и микроавтобусов конденсорный блок автокондиционера может быть установлен как перед штатным радиатором автомобиля так и может располагаться на крыше автомобиля и его мощность от 3,3 кВт до 18 кВт ,а испаритель (это та часть автокондиционера из которой дует холодный воздух) устанавливается непосредственно в салоне где находятся пассажиры, его мощность от 6,7 кВт до 18 кВт. Так же при установке автокондиционера возможна разводка потока холодного воздуха на каждого пассажира и водителя в отдельности через дефлекторы в потолке автомобиля.
http://www.avtoxolod.ru/kondi.html

_________________
Mitsubishi Outlander XL'2008 6B31 "Кролик"
Любителям считать деньги в чужих карманах не хватает времени залатать дыры в своих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:05 pm 
Не в сети
Главный специалист по FAQ, Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm
Сообщения: 7555
Откуда: Украина, Днепропетровская обл.
Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
Gregoryman писал(а):
потеря мощности

Есть, но не настолько большая что бы обливаться потом в жару.
Для меня, авто без кондиционера - недоразвитое авто, или спорт-корчь.
Тем более с учетом нашего климата.
Позволь поинтересоваться, в каких целях ты задаешь вопрос?

_________________
CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR
_______________________________________________
Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:06 pm 
Не в сети
Он знает о машинах все, ex-Модератор.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2007 7:08 pm
Сообщения: 11083
Откуда: SPb
Репутация: 224 [ ? ]
В легковом - да. А у меня кондей был тепловой мощностью 28 тысяч килокалорий в час.
Это 32,5 киловатта. И ещё на к.п.д. поделить...
Словом, мои 280 лошадок сильно сдыхали при включенном кондее. %-)

_________________
Не надо верить всякой херне, которая у меня над аватаркой написана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:07 pm 
Не в сети
Человек-легенда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 2:13 pm
Сообщения: 7062
Откуда: Мытищи
Репутация: 150 [ ? ]
Машина: Mitsubishi Outlander XL
Год выпуска: 2008
Beso писал(а):
Это 32,5 киловатта. И ещё на к.п.д. поделить...

Это морозильная камера что ли?

_________________
Mitsubishi Outlander XL'2008 6B31 "Кролик"
Любителям считать деньги в чужих карманах не хватает времени залатать дыры в своих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:19 pm 
Не в сети
Главный специалист по FAQ, Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm
Сообщения: 7555
Откуда: Украина, Днепропетровская обл.
Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
Mouflon писал(а):
10% мощности

Тот кто это написал - не прав.
У меня на Аккорде и на Карине, стоит кондиционер. Но при этом в Карине (107л.с.)чувствуется момент включения компрессора, а в Аккорде (200-220л.с.) вообще не чувствуется, как будто его и нет.
Подозреваю, что отбираемая от мотора мощность компрессорами, на обоих машинах примерно одинаковая, в кВт, а не в процентах. И для 1.6 Карины это чувствуется в %%, а для мотора Аккорда H22, с его, почти дизельным, крутящим моментом, в %% это мизер.
Думаю про фиксированный %, говорить крайне некорректно, все зависит только от самого кондиционера.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

PS Кондиционер отбирает не сколько мощность, сколько крутящий момент. И когда этого момента изначально мало, тогда это становится заметно. А потеря мощности, это уже следствие потери момента.
Вот так будет гораздо правильнее. :)

_________________
CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR
_______________________________________________
Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.


Последний раз редактировалось Dmitry_R Ср июн 08, 2011 1:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:20 pm 
Не в сети
Он знает о машинах все, ex-Модератор.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2007 7:08 pm
Сообщения: 11083
Откуда: SPb
Репутация: 224 [ ? ]
Mouflon писал(а):
морозильная камера что ли?

Примерно так. %-)
Во всяком случае, при 35 на улице в салоне было 17. %-)))
На меня жалобу накатали фрицы, которые за 15 минут поездки из Пушкина до причала в Уткиной заводе успели замёрзнуть, несмотря на надетые свитеры. %-)

_________________
Не надо верить всякой херне, которая у меня над аватаркой написана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:22 pm 
Не в сети
Повар клуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 11, 2009 10:20 pm
Сообщения: 9928
Откуда: Москва
Репутация: 143 [ ? ]
Машина: Corolla E12 Wagon 1,6 МКПП
Год выпуска: 2005
Двигатель: резвый
я ощущаю потерю мощности. Батя на Камри 2.4 со 167 силами говорит, что практически не ощущает. Думаю, что када на Вазы ставят кондеи, то они вааще не едят. Или не заводятся :D . Дружок на старенькой семёрке ездит 1994 года 740, говорит, чт омашине по барабану: включён кондей или нет, мощи хоть отбавляй, тока расход бенза большой.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Думаю, если сил 150 и более, то практически не ощутима потеря мощности. Но эти силы на автомобиле нашего класса или класса ниже, С-класса например.

_________________
Арсений. Была Карина Вагон 7A-FE, теперь Коровка Вагон 3ZZ-FE ))). Но всё равно мечтаю о большом сарае с эмблемой Тойота )))
Я на драйве2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:24 pm 
Не в сети
Человек-легенда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 2:13 pm
Сообщения: 7062
Откуда: Мытищи
Репутация: 150 [ ? ]
Машина: Mitsubishi Outlander XL
Год выпуска: 2008
Dmitry_R писал(а):
Mouflon писал(а):
10% мощности

Тот кто это написал - не прав.

Наверное стоит это читать как до 10% мощности... Если не брать в расчёт Beso, решившего показать немцам зиму 41 в миниатюре... :)

_________________
Mitsubishi Outlander XL'2008 6B31 "Кролик"
Любителям считать деньги в чужих карманах не хватает времени залатать дыры в своих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:27 pm 
Не в сети
Главный специалист по FAQ, Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 3:24 pm
Сообщения: 7555
Откуда: Украина, Днепропетровская обл.
Репутация: 167 [ ? ]
Машина: CarinaE Англ. / Accord TypeR
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB С52
PANZERMAN писал(а):
Камри 2.4 со 167 силами говорит, что практически не ощущает.

PANZERMAN писал(а):
када на Вазы ставят кондеи, то они вааще не едят.

PANZERMAN писал(а):
мощи хоть отбавляй

Читай выше.
Dmitry_R писал(а):
PS Кондиционер отбирает не сколько мощность, сколько крутящий момент. И когда этого момента изначально мало, тогда это становится заметно. А потеря мощности, это уже следствие потери момента.


Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Mouflon писал(а):
до 10% мощности

Ну так корректнее.
Mouflon писал(а):
Beso, решившего показать немцам зиму 41 в миниатюре...

:lol:

Что бы знали, что здесь им, не там.

_________________
CarinaE 4A-FE LB, седан. + HONDA Accord TypeR
_______________________________________________
Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:33 pm 
Не в сети
Он знает о машинах все, ex-Модератор.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2007 7:08 pm
Сообщения: 11083
Откуда: SPb
Репутация: 224 [ ? ]
PANZERMAN писал(а):
говорит, чт омашине по барабану: включён кондей или нет, мощи хоть отбавляй, тока расход бенза большой.

У меня на 150-сильном РАВчике отлично чувствуется разница.

_________________
Не надо верить всякой херне, которая у меня над аватаркой написана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:41 pm 
Не в сети
Повар клуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 11, 2009 10:20 pm
Сообщения: 9928
Откуда: Москва
Репутация: 143 [ ? ]
Машина: Corolla E12 Wagon 1,6 МКПП
Год выпуска: 2005
Двигатель: резвый
Да в принципе Бог с ней, с мощностью, едет нормально, зато комфорт какой. Скока раз наблюдал, что в жару многие машины, новые (Фокусы и прочие иномарочки) с рашн кондеем ездят. А ты едешь как человек. на улице +35, а в машине +20+22. Не, без кондея просто нельзя летом, особенно в пробках и у Камаза. :D

_________________
Арсений. Была Карина Вагон 7A-FE, теперь Коровка Вагон 3ZZ-FE ))). Но всё равно мечтаю о большом сарае с эмблемой Тойота )))
Я на драйве2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:53 pm 
Не в сети
Бригадир
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 09, 2011 10:52 am
Сообщения: 101
Откуда: Кемерово
Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4A-FE не LB
да я вот задумался чинить кондёр или нет. Вот и взвешиваю за и против. А то у нас в Сибири лето недолгое, но бывает жарко :evil:

_________________
Красная бестия Carina E 4A-FE не LB 97г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:59 pm 
Не в сети
Заслуженный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 1:51 am
Сообщения: 751
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1997
Двигатель: 1.8 7A-FE
Многие упустили самое главное - это загрузка 4-мя пассажирами. При таком дополнительном весе в салоне машина будет ехать так, что потери на кондиционере уже не заметишь :D

_________________
Scala'97, 1.8 LB, Англия, лифтбэк


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 2:32 pm 
Не в сети
Он знает о машинах все, ex-Модератор.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2007 7:08 pm
Сообщения: 11083
Откуда: SPb
Репутация: 224 [ ? ]
Ефрем писал(а):
При таком дополнительном весе в салоне машина будет ехать так, что потери на кондиционере уже не заметишь

Ещё как заметишь. Как раз наоборот: при разгонах с малой загрузкой полную мощность не часто задействуют, а с полной загрузкой педальку прожимают... А оно-то и без толку выходит, ибо уже и нет запаса...

_________________
Не надо верить всякой херне, которая у меня над аватаркой написана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 2:35 pm 
Не в сети
Инструктор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:54 am
Сообщения: 349
Откуда: Казахстан, Кокшетау
Репутация: 4 [ ? ]
Машина: Avensis II
Год выпуска: 2006
Двигатель: 1ZZ-FE
Gregoryman
Я думаю чинить надо - в машине должно работать всё.
Если даже не придёться попользоваться, что маловероятно при рабочем кондее, то работающий кондей даст значительную прибавку в цене при продаже авто (рано или поздно продавать то придёться).
Мне вот тоже как бы кондей не очень нужен - не так много жарких дней у нас бывает за лето, но вернуть ему жизнь очень хочеться, потому как одно лето с рабочим поездил и в эти несколько жарких дней за лето с кондее запомнил с самой лучшей стороны.
Поэтому считаю, что восстанавливать надо - может там не всё так и плохо, или вердикт известен?

_________________
Avensis II, 1ZZ-FE, темно-серый седан, 2006 г.
была: Сarina E 7A-FE LB, сине-зелёный хетчбек, 95 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 3:12 pm 
Не в сети
На доске почета
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 7:48 pm
Сообщения: 1038
Откуда: Нижегородская Лукоянов
Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Карина Е
Год выпуска: 1996
Двигатель: 4A-FE
Мне так кажется, что кондиционеры ставят на авто для того, чтоб водителю ну и пассажиру(рке) было комфортнее в жару, в салоне. До крайней машины, авто у меня были без кондишена. Спасал только люк, но и то только в движении. А в Калининграде, при той влажности воздуха, жара просто изматывала. Пока до моря в колонне доплетешься, сил уж нет плавать :D . Так, что всего за эту весну и начало лета ощутил баальшую комфортность от наличия кондишена :roll: . В будующем буду стараться поддерживать его работоспособность. И потом, при расходе 7/100, лишний литра расхода бензина, не так уж и накладно.

_________________
2101, 21011,ауди-100, хонда-аккорд, гольф-2, крайняя - Toyota Carina E 1,6 4A-FE AT190L-BEMDKW XLI. (IX 1996). ABS, кондей.
Сергей Николаевич. Кто в армии служил, тот в цирке не смеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 4:22 pm 
Не в сети
Внесен в большую энциклопедию
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 9:59 pm
Сообщения: 2449
Откуда: Нижегородская обл.Заволжье
Репутация: 66 [ ? ]
Машина: Carina-E -хорошая была машина
Год выпуска: 1992
Двигатель: 4AFE LB
немного отступлю от темы, извиняюсь,
Beso, я уверен что ты мне точно скажеш:
мне притащили компрессор кондера от грузового МАНа, получится из него компрессор для перекачки воздуха?, с целью- подкачать колеса, иногда покрасить что-то в быту (через ресивер естественно)- хватит ли производительности и как лучше смазку организовать штоб не здох он разом?

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

lukregion152 писал(а):
лишний литра расхода бензина

так где-то смотрел, помоему "разрушители легенд"- они вроде как доказали что открытые окна в авто пожирают топлива больше чем включенный кондиционер в этом-же авто.- аэродинамика :), речь шла о каком-то легковом авто, не об автобусе.. :)

_________________
обновленный файл-исходник для клубных наклеек, шильдиков, номерных рамок и куча всего: download/file.php?id=28352


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 4:45 pm 
Не в сети
Он знает о машинах все, ex-Модератор.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2007 7:08 pm
Сообщения: 11083
Откуда: SPb
Репутация: 224 [ ? ]
Бэндэр писал(а):
притащили компрессор кондера от грузового МАНа

Именно компрессор кондея? Не воздушный компрессор?
Ибо кондей на грузовиках слабенький же, как на легковушке.

Эти компрессоры плохо годятся на работу не в замкнутой системе... Им смазка нужна в циркуляции...

_________________
Не надо верить всякой херне, которая у меня над аватаркой написана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 7:41 pm 
Не в сети
Внесен в большую энциклопедию
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 9:59 pm
Сообщения: 2449
Откуда: Нижегородская обл.Заволжье
Репутация: 66 [ ? ]
Машина: Carina-E -хорошая была машина
Год выпуска: 1992
Двигатель: 4AFE LB
Beso писал(а):
Именно компрессор кондея?
Beso писал(а):
как на легковушке.

именно он, но размер его раза в 1,5-2 побольше чем с легковой, вобщем бросить эту глупую затею?
а то вопрос по смазке впринципе решаем, а про "слабенький"- это от куда посмотреть: по производительности незнаю, потому и спрашиваю, а давление килограм в 10 я думаю он давать должен, посколку даже из холодильника компрессор 7 кг манометр легко шкалит.

_________________
обновленный файл-исходник для клубных наклеек, шильдиков, номерных рамок и куча всего: download/file.php?id=28352


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2011 8:34 am 
Не в сети
Бригадир
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 09, 2011 10:52 am
Сообщения: 101
Откуда: Кемерово
Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4A-FE не LB
Вердикт трубка под радиатором на испаритель и возможно радиатор. Да ну и заправка вот и ищу для начала трубку, а то оригинал 2500р. на Exist/

_________________
Красная бестия Carina E 4A-FE не LB 97г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2011 9:50 am 
Не в сети
Инструктор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:54 am
Сообщения: 349
Откуда: Казахстан, Кокшетау
Репутация: 4 [ ? ]
Машина: Avensis II
Год выпуска: 2006
Двигатель: 1ZZ-FE
Gregoryman авторазборы тебе в помощь. Поищи в разделе "Продам запчасти", много машин на разбор стоят, может чего и подберут.

_________________
Avensis II, 1ZZ-FE, темно-серый седан, 2006 г.
была: Сarina E 7A-FE LB, сине-зелёный хетчбек, 95 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]

,,

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex[bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Статьи
Русская поддержка phpBB