Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
hunSolo
|
Заголовок сообщения: Гофра Добавлено: Пт ноя 16, 2012 9:11 pm |
|
|
Бригадир |
|
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 3:08 pm Сообщения: 148 Откуда: В.Пышма (Екатеринбург) Репутация: 98 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1993
Двигатель: 4A-FE
|
Весной, как раз занимался этим вопросом, так как выдуло графитовое кольцо в шарнире. Гофру всяко надо брать импортную (применял японскую, производителя не помню) русские могут прогореть. По размерам 200х50, сама труба 48 мм, поэтому гофра одевается сверху, большую длинну гофры применить сложнее (весьма не большое пространство между сужением на штанах и фланцем после шарнира). Но гофру необходимо применить максимальной длинны, так как она компенсирует продольные динамические колебания на выпускном тракте между жестко закрепленными штанами и оставшейся частью подвешенной на резинках. Рекомендую предварительно приобрести металлические прокладки между выпускным коллектором и штанами, так как штаны при проварке кольцевого шва надо снимать штаны. Никакие копеечные отечественные аналоги не подходят, а японские стоят 50-100р (понадобится 2 шт) на тот момент были в наличии в магазине. Дальше как Женя и описал: приворачиваются штаны к жестко закрпелённому выпускному коллектору двигателя, вывешивается оставшийся выпускной тракт на всех его резинках, одевается гофра на обрезки труб, наживляется сваркой, потом по новой все снимается на пол и в номальной доступности провариваются 2 кольцевых шва. Потом возвращаем все на место и радуемся тишине.
_________________ Toyota Carina E, 4A-FE, 1.5л. МКПП Золотистый цвет, самурайская сборка. Hyundai Tucson МКПП, 4WD http://www.eliza-auto.ru/
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖОРИК
|
Добавлено: Пт ноя 16, 2012 9:24 pm |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 10:06 pm Сообщения: 64 Откуда: нижний новгород Репутация: 0 [ ? ]
|
именно так всё и делали сам смотрел.первый раз ставили 150 на 50 двухслойную,хватило на 8 месяцев ,затем поставили трёхслойную и длиннее но хватило на 3 месяца.скоро поеду опять менять.мастер в шоке.
_________________ Carina E 1997 7A-FE LB 1.8, МКПП, 107 лс, Англичанка,хэчбек
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vitek
|
Добавлено: Пт ноя 16, 2012 11:32 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 2:45 am Сообщения: 2972 Откуда: Моск.обл. г.Юбилейный Репутация: 87 [ ? ]
Машина: Carina-E Hatch
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
ЖОРИК писал(а): первый раз ставили 150 на 50 ЖОРИК писал(а): затем поставили ... длиннее В следующий раз поставят полметра? Нам короткая нужна. 50*50. ЖОРИК писал(а): мастер в шоке А состояние опор двигателя он смотрел перед заменой гофры? И как менял? Снимал трубу для сварки, или на месте варил?
_________________ Что один человек сделал, - другой всегда разобрать сумеет! (кузнец из к/ф "Формула любви") Carina-E Liftback 01/97 7A-FE(LB)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
FraG
|
Добавлено: Пт ноя 16, 2012 11:35 pm |
|
|
Заслуженный |
|
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 5:26 pm Сообщения: 853 Откуда: Москва/Братиславская Репутация: 3 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4A-FE
|
Vitek писал(а): В следующий раз поставят полметра? Нам короткая нужна. 50*50. разве?а это где написано такое?)я себе вот недавно ставил 200\50,до этого тоже такая же была)
_________________ CarinaE(97г.в,115лс,С-52)/не LB/седан/Черная/4A-FE/XLi/Англичанка/ BMW E46 325Ci(купе),Titansilber M54B25 Немка)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vitek
|
Добавлено: Пт ноя 16, 2012 11:42 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 2:45 am Сообщения: 2972 Откуда: Моск.обл. г.Юбилейный Репутация: 87 [ ? ]
Машина: Carina-E Hatch
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
FraG писал(а): а это где написано такое?) Для наших машин штатно написано шарнирное соединение. А я себе гофру ставил 4,5 года назад у спецов, которые на этом давно собаку съели. По сей день с ней езжу, не горюю. Хороша разница? 3 месяца, и 4,5 года. Каким спецам будем верить? Тем, у которых я ставился, или тем, у которых Жорик? Подробности разговора со спецами здесь: viewtopic.php?p=40902#p40902
_________________ Что один человек сделал, - другой всегда разобрать сумеет! (кузнец из к/ф "Формула любви") Carina-E Liftback 01/97 7A-FE(LB)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖОРИК
|
Добавлено: Сб ноя 17, 2012 4:33 pm |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 10:06 pm Сообщения: 64 Откуда: нижний новгород Репутация: 0 [ ? ]
|
на недельке поеду менять и все сам посмотрю.и подушки и как ваще вся система выхлопа держится.потом отпишусь
_________________ Carina E 1997 7A-FE LB 1.8, МКПП, 107 лс, Англичанка,хэчбек
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖОРИК
|
Добавлено: Вт дек 18, 2012 10:22 pm |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 10:06 pm Сообщения: 64 Откуда: нижний новгород Репутация: 0 [ ? ]
|
наконец поменял в очередной раз гофру.поставили 200\50, правда перед этим пришлось поменять подушки перед и зад.хотя они еще бы и походили на мой взгляд но решили в сервисе перестраховаться.подушки менял у MerTV - работа и запчасти его.надеюсь на его опыт да и в основном весь сложный ремонт у него делаю.недавно полную капиталку движка с расточкой блока у него же делал - респект ему огромный .посмотрим на сколько хватит этой гофры.
_________________ Carina E 1997 7A-FE LB 1.8, МКПП, 107 лс, Англичанка,хэчбек
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Сергей85
|
Добавлено: Ср дек 19, 2012 1:01 pm |
|
|
Бригадир |
|
Зарегистрирован: Вт авг 16, 2011 8:05 am Сообщения: 200 Откуда: г.Ярославль (брагинбург) Репутация: 3 [ ? ]
Машина: CARINA E(UKP) AT19#,ST191,CT19
Год выпуска: 1994
Двигатель: 3SFE 2000CC 16-VALVE DOHC EFI
|
Доброго времени суток Ребят подскажите если не сложно на 3s-fe мотор какую по размерам нужно гофру вваривать и где моно заказать? Сразу поправлюсь тему курить времени нет и возможностей сижу с телефона заранее спасибо!
_________________ Toyota Carina E 94г.в. 2.0 133л.с. 3S FE
|
|
Вернуться к началу |
|
|
sergej46
|
Добавлено: Пт дек 21, 2012 9:48 am |
|
|
На доске почета |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2009 2:23 pm Сообщения: 1079 Откуда: курская об, Fe-сити Репутация: 4 [ ? ]
Машина: TOYOTA
Год выпуска: 1992
Двигатель: 3S-FE
|
Серег я ставил 50 на 100 где 50 диаметр,100 длинна
_________________ TOYOTA Carina-E 92 год 3S-FE цвет 3J6 лифтбек made in Japan.TOYOTA Avensis 2002 2.0 D4 синяя.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖОРИК
|
Добавлено: Чт дек 27, 2012 9:57 pm |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 10:06 pm Сообщения: 64 Откуда: нижний новгород Репутация: 0 [ ? ]
|
не долго длилось счастье ездить в тишине.5 дней - это рекорд и очередная гофра прогорела.я уже даже и не знаю что делать.подушки новые, на качество гофры не думаю что дерьмо,на мастера тоже как то грешить не хочется знает свое дело 10 лет только по глушителям работает и не думаю что ему больше делать нечего как менять за бесплатно каждый раз.очень просил даже не писать про него на форумах что типа у него все дерьмова так - боясь за репутацию,а народу у него всегда очень много и трудно без записи попасть.у меня возникла мысль а не виноват ли во всем этом выбитый катализатор???? именно после этого все и началось. пламягаситель я не ставил и появился резонанс на 2000 оборотах особенно при торможением двигла. когда гофра новая еле слышно, но потом все сильнее и сильнее и в конце концов такой грохот стоит неприятный. сейчас он постоянный особенно если нажать на тапку - народ шарахается.позвонил мастеру обрадовал его,обещал теперь еще вместо пустого каталика что то другое поставить типа резонатора.вот знал бы раньше что такой гемор выльется купил бы оригинальную гофру 17410-02310.exist выдает даже какую то за 1500р но мне кажется это какое то дерьмо. а может ваще просто трубу вварить ????? кто что скажет
_________________ Carina E 1997 7A-FE LB 1.8, МКПП, 107 лс, Англичанка,хэчбек
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Евген27
|
Добавлено: Чт дек 27, 2012 10:48 pm |
|
|
На доске почета |
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 12:31 am Сообщения: 1010 Откуда: Ивановская обл.,Кинешма Репутация: 14 [ ? ]
Машина: Toyota Carina-E, sedan
Год выпуска: 1995
Двигатель: 3S-FE, мех.
|
Насчёт резонатора-попробовать можно,раз уж вариться невпервой. Насчёт трубы- при её туда вваривании получается жесткая конструкция.При этом от вибраций и колебаний движка( особенно на подхватах) происходит излом трубы.И чаще всего на сварочных швах.Плюс температура нехилая там.Горит,ломается в том месте.И опять в ремонт.
Себе ставил 55*70 ,если не ошибаюсь. 50ка не залезла по диаметру.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖОРИК
|
Добавлено: Чт дек 27, 2012 11:03 pm |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 10:06 pm Сообщения: 64 Откуда: нижний новгород Репутация: 0 [ ? ]
|
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд: а движок сильно дергается при резком старте????вот бы посмотреть с низу как что изгибается при этом
_________________ Carina E 1997 7A-FE LB 1.8, МКПП, 107 лс, Англичанка,хэчбек
|
|
Вернуться к началу |
|
|
pony
|
Добавлено: Ср янв 09, 2013 11:37 am |
|
|
Наставник |
|
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 6:41 pm Сообщения: 77 Откуда: Уфа Репутация: 5 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4AFE
|
Я тоже долго мучался с гофрами ибо при первом ударе о землю при выезде на природу начинала сечь, пробовал ставить и дешевый босаль и дорогие немецкие (не помню бренд) всех хватало максимум на 1-2 года. Года 3 назад в руки попалась труба от двинаря тазовского, там тоже есть гибкое соединение с полукольцом, в итоге найдя обе части с донорских машин вварил всё это себе на Каринку, купил в магазине комплект усиленного графитового полукольца с болтами и пружинками.... всё работало не хуже гофры но... хватило опять же на год и начало сечь.... случайно в магазине наткнулся на стальное кольцо, ходит долго, не прогарает но есть небольшой звучок, но запаха в салоне и рёва мотора через трубу нет, может кому поможет
_________________ Toyota Carina E 1.6 XLi, Bosch Motronic, МКПП, Англичанка не ЛБ, LiftBack, пробег >500 000 км Запчасти оптом с интернет магазина, без подбора по оптовым ценам.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Czech
|
Добавлено: Ср янв 09, 2013 11:43 am |
|
|
Бригадир |
|
Зарегистрирован: Чт май 03, 2012 2:20 pm Сообщения: 244 Откуда: Самара Репутация: 14 [ ? ]
Машина: carina e wagon, 1.8
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7а-fe LB
|
вот это история, я вварил пол года назад, посмотрим сколько протянет.
_________________ Звать меня Слава, я из Самары)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Сергей Курков
|
Добавлено: Ср янв 09, 2013 12:53 pm |
|
|
Наставник |
|
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2012 5:44 pm Сообщения: 99 Откуда: Москва-Вязьма САО Репутация: 10 [ ? ]
Машина: CarinaE
Год выпуска: 1996
Двигатель: 7A-FE LB
|
я Вварил пол года назад. На 2000тыс,до 2000 и после вибрации нет, оборотах вибрация какая то появилась(но она сразу появилась как вварил)запах в салоне появился когда стоишь на холостых и печка включена. Рева нету..
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Serega57rus
|
Добавлено: Вс фев 24, 2013 7:03 pm |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Сб июл 11, 2009 11:12 am Сообщения: 344 Откуда: Орел-Москва Репутация: 2 [ ? ]
|
У меня стоит гофра нв месте изгиба трубы. Тоесть гофра изгибается и уходит в трубу идущую паралельно днищу. Гофра дыряваяи получается что бедный датчик стоит сантиметров на 10 выше нее. Вот вопрос-может ли он ощибатся изза дырявой гофры?
_________________ Carina E, T-19,2c Dizel, Англичанка,93г,седан Carina E,4A-fe LB,94г,лифт
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr.Zoidberg
|
Добавлено: Вс фев 24, 2013 9:24 pm |
|
|
Состоявшийся |
|
Зарегистрирован: Ср июн 03, 2009 5:49 am Сообщения: 53 Откуда: Екатеринбург Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina-E (универсал)
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE
|
Народ, если начинает постоянно рвать гофру, проверяйте опоры двигателя. Я три гофры поменял, пока не заменил опоры. Теперь всё нормуль.
_________________ Carina-E (англицкая)/ Универсал/ двиг. 7A-FE/ МКПП/
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vitek
|
Добавлено: Пн фев 25, 2013 12:26 am |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 2:45 am Сообщения: 2972 Откуда: Моск.обл. г.Юбилейный Репутация: 87 [ ? ]
Машина: Carina-E Hatch
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
Dr.Zoidberg писал(а): если начинает постоянно рвать гофру, проверяйте опоры двигателя Жорик так и сделал, но не помогло. ЖОРИК писал(а): пришлось поменять подушки перед и зад. У меня вварена "короткая" по мнению многих форумчан гофра - 50*50. Скоро будет 5 лет, как вварили. Неплохо для короткой? Да и опору заднюю я поменял только через пару недель после вваривания, а переднюю только через год. Похоже, проблема не только и не столько в опорах.
_________________ Что один человек сделал, - другой всегда разобрать сумеет! (кузнец из к/ф "Формула любви") Carina-E Liftback 01/97 7A-FE(LB)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr.Zoidberg
|
Добавлено: Вт фев 26, 2013 7:17 pm |
|
|
Состоявшийся |
|
Зарегистрирован: Ср июн 03, 2009 5:49 am Сообщения: 53 Откуда: Екатеринбург Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina-E (универсал)
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE
|
Vitek писал(а): У меня вварена "короткая" по мнению многих форумчан гофра - 50*50. Скоро будет 5 лет, как вварили. Неплохо для короткой? Да и опору заднюю я поменял только через пару недель после вваривания, а переднюю только через год. Похоже, проблема не только и не столько в опорах. Вот к чему ты это написал? Поговорить не с кем? 1.Если опоры разбиты, то начинает движок трястись (на 2-3 тыс. об/мин). Движок с выхлопной трубой соединен через гофру. Труба не трясется, движок трясется, гофра рвется (вопрос времени). Поменяешь опоры вибрация исчезнет. 2.Как вариант (гипотетически), еще может трясти из-за большой детонации. Следствие -разбиты опоры движка. Далее см. пункт 1.
_________________ Carina-E (англицкая)/ Универсал/ двиг. 7A-FE/ МКПП/
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vitek
|
Добавлено: Вт фев 26, 2013 10:19 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 2:45 am Сообщения: 2972 Откуда: Моск.обл. г.Юбилейный Репутация: 87 [ ? ]
Машина: Carina-E Hatch
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
Dr.Zoidberg писал(а): Вот к чему ты это написал? Поговорить не с кем? Пожалуй, переадресую эти вопросы обратно. Далее: Dr.Zoidberg писал(а): 1.Если опоры разбиты, то начинает движок трястись (на 2-3 тыс. об/мин). Интересный вывод. Не вижу связи. Исправный движок не должен трястись. Вот неисправный - да. Другое дело, что исправные опоры эту проблему до поры маскируют, принимая почти всю нагрузку на себя. Почти - потому что часть как раз достаётся в том числе и гофре. Мой не тряссся на любых оборотах даже при таком состоянии опор: viewtopic.php?p=17878#p17878 Не трясётся и сейчас. Идем дальше: для чего написал? Если бы Вы, уважаемый, читали не только последние два поста темы, могли бы заметить, что у ЖОРИКа за последний год заменено ЧЕТЫРЕ! гофры. А также то, что о состоянии опор я его уже спрашивал (на этой же странице), и он отписался что заменил, но безрезультатно. Так зачем писать: Dr.Zoidberg писал(а): если начинает постоянно рвать гофру, проверяйте опоры двигателя. Я три гофры поменял, пока не заменил опоры. если это уже обсуждалось парой постов выше, и человек ответил, что это уже сделано? Или поговорить не с кем? Также я намекал, что длинные гофры нашим движкам противопоказаны, но он с маниакальным упорством продолжает наращивать длину, несмотря на то, что с каждым разом ресурс сокращается. Собственно об этом я ему (и не только ему) и хотел напомнить. Всё остальное по первому пункту можно было и не писать - это и ежу понятно. Да и ЖОРИК, повторюсь, опоры свои поменял. Или, опять же, поговорить не с кем? ЗЫ: насчёт тряски двигателя на 2-3 тыс.об/мин могу привести характерный пример: стиралка в режиме отжима - чем выше обороты, тем меньше колбасит. НО! при условии, что бельё в барабане более-менее равномерно расположено. Если сбилось как попало - ни обороты, ни виброопоры (есть такие в стиралках) не помогут. ЗЗЫ: И "подрёвывания" двигателя в резонансе на оборотах 2-3т с гофрой от 150-200мм у многих форумчан - один из моментов, из-за которых на наши машинки длинные гофры ставить не рекомендуется. Мысль не моя - спецов сервиса, которые ставили гофру мне. Ссылку я уже давал в этой теме выше.
_________________ Что один человек сделал, - другой всегда разобрать сумеет! (кузнец из к/ф "Формула любви") Carina-E Liftback 01/97 7A-FE(LB)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖОРИК
|
Добавлено: Вт фев 26, 2013 11:44 pm |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 10:06 pm Сообщения: 64 Откуда: нижний новгород Репутация: 0 [ ? ]
|
После новогодних праздников поменял в энный раз гофру( BOSAL 265-567) , но в этот раз решил еще и в варить вместо пустого катализатора пламягаситель ATIHO.Мне кажется в этом и крылось частое повреждение гофры.Я уже писал что на оборотах в районе 2000 т появлялся сильный и резкий режущий звук особенно если тормозить движком.Короче вот уже полтора месяца и тьфу тьфу тьфу все нормально и этого резонанса больше нет.Посмотрим что дальше будет.Осталось теперь побороть сильную вибрацию на хх - подушки меняны оригинал.Будет потеплее и займусь вплотную.
_________________ Carina E 1997 7A-FE LB 1.8, МКПП, 107 лс, Англичанка,хэчбек
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vitek
|
Добавлено: Вт фев 26, 2013 11:56 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 2:45 am Сообщения: 2972 Откуда: Моск.обл. г.Юбилейный Репутация: 87 [ ? ]
Машина: Carina-E Hatch
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
ЖОРИК писал(а): BOSAL 265-567... уже писал что на оборотах в районе 2000 т появлялся сильный и резкий режущий звук особенно если тормозить движком. Короче вот уже полтора месяца и тьфу тьфу тьфу все нормально и этого резонанса больше нет. Так ведь указанная гофра всего 100мм в длину против 200мм предыдущей, на которой и резонировало. Я ещё четыре года назад писал о том, что спецы не рекомендуют нам длинные гофры, и ссылочку на ту тему давал недавно. ЖОРИК писал(а): решил еще и в варить вместо пустого катализатора пламягаситель ATIHO. Мне кажется в этом и крылось частое повреждение гофры. Банка глушителя, стоящая после каталика, по этой причине у некоторых прогорала, но чтоб гофра, которая стоит "до" - такого не припомню.
_________________ Что один человек сделал, - другой всегда разобрать сумеет! (кузнец из к/ф "Формула любви") Carina-E Liftback 01/97 7A-FE(LB)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖОРИК
|
Добавлено: Ср фев 27, 2013 10:21 pm |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 10:06 pm Сообщения: 64 Откуда: нижний новгород Репутация: 0 [ ? ]
|
200мм ставил так как просто уже не хватало самой трубы и поэтому пришлось ставить что подходило, а сейчас вместе с гофрой нарастили кусок трубы.
_________________ Carina E 1997 7A-FE LB 1.8, МКПП, 107 лс, Англичанка,хэчбек
|
|
Вернуться к началу |
|
|
wAnTed
|
Добавлено: Вт май 28, 2013 10:16 pm |
|
|
Герой былин народных |
|
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 11:14 pm Сообщения: 3648 Откуда: РФ, Северо-Запад, респ. Карелия Репутация: 33 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE
|
парни, вопрос: делал ли кто себе выхлоп полностью? реально ли сделать? по сути интересует какие трубы использовать (обычная сталь? нержавейка? какой диаметр лучше). че-то мне не нравиться совсем как звучит моя выхлопная, да и тянет выхлопом в салон.. уже все прокладки заменил, но все равно что-то не то и звук бренчащий (звенящий) после 4000 оборотов... вроде это естественно, но он мне не нравиться. Хочу чтоб звук был тихим и чуть рычащим, никаких "пердежей" и прямотоков. на заводе есть трубы, можно попробовать сделать все, только вот вообще не в курсе из чего лучше делать, боюсь как бы хуже не сделал для мотора. Если есть у кого информация, кидайте, почитаю. Выхлоп для двигателя 7а-фе
_________________ Артём, Carina E'97 1,8 7A-FE LB вишневый седан
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|